Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Zie overigens een van de hogere zoomniveaus van Opentopo van Jan-Willem van Aalst:

Opentopo gebruikt volgens mij domweg de kadastrale grenzen, wat dus soms erg misleidende beelden kan geven - wat wij dus absoluut niet zouden doen - maar het geeft misschien een beeld van hoe het toegepast kan worden in cartografie

Dit is wel mijn belangrijkste vraag. Ik heb nog even verder gezocht (had ik eerder moeten zien) en daar kwam ik op de talk pagina van leisure=garden al eerdere reserveringen tegen t.a.v. het gebruik voor privé tuinen. Maar zo te zien geen definitieve oplossing.

Zoals aangegeven vind ik leisure niet toepasbaar voor privé tuinen en zie dan ook graag een andere k/v combinatie hiervoor. Niet alleen omdat ik dat zuiverder vind maar ook om te ontmoedigen dat mappers een bestaande k/v combinatie gaan gebruiken voor iets dat daar eigenlijk niet voor bedoeld is. Ik zie dat de leisure=garden is afgegleden van iets waarvoor het bedoeld is tot aan de volledig bestraatte “voortuinen” zoals we die nu in Tilburg zien. Daar lijkt de tag misbruikt te zijn om kadastrale percelen in OSM in te importeren. Iets waar de community zich tegen verzet heeft.

Omdat ik zelf deze privé tuinen niet van plan ben te gaan mappen voel ik met ook niet geroepen om inhoudelijk in te gaan over hoe we dat precies moeten gaan doen. Desondanks spreek ik wel de wens uit dat men deze tag dan goed documenteert zodat daar geen discussies over gaan ontstaan.

Pieter, ik wil toch even op een aantal van je punten reageren.

Mijn probleem hiermee is dat je, vanuit mijn perspectief, op een cruciaal punt de zaak blijft omdraaien. Je brengt details op de kaart met een tagging die daar volgens de gemeenschap niet voor is bedoeld (leisure=garden). Voor de details die je toevoegt is nieuwe tagging nodig. Die tagging kun je vervolgens aanbieden c.q. voor die tagging kun je weergave op de kaart aanvragen. De renderer kan hier positief of negatief op beslissen.
Er zijn mappers die al jaren wachten op weergave van bepaalde zaken. Zowel afwegingen van de renderer als gebrek aan breedgedragen steun of goed uitgewerkt voorstel spelen daarin een rol.
Wat uiteraard niet de bedoeling is om weergave zelf te forceren. En dat doe je naar mijn mening wel door leisure=garden te gebruiken en dan te zeggen (en anderen met jou): als de renderer geen weergave wil dan gaat 'ie maar zorgen dat een secundaire tag weergave voorkomt.

Nu om mezelf tegengas te geven… kijken we eens naar amenity=parking. Ik realiseer me ineens de overeenkomsten. Die tag ben ik gaan gebruiken voor allerlei parkeermogelijkheden, zoals parkeerhavens. Daartegen is ook weerstand onder mappers en ik had zelf twijfels maar in het kader van detail mapping in mijn dorp heb ik het toch gedaan/gehandhaafd. Eerlijk gezegd, als de weerstand groter en breder was had ik ze al weggehaald. I.c.m. access=private worden de parkeerplaatsen wel minder prominent weergegeven maar parkeerhavens zijn meestal niet wettelijk privé.
Dus daarbij kun je ook zeggen dat ik de renderer parkeerhavens opdring onder het mom van parkeerterrein. En het excuus kan dan zijn dat er geen andere tag is. En het antwoord daarop is dan: bedenk een goede tag, verwerf steun ervoor en doe je best om de renderer te overtuigen het te gaan gebruiken.
Dit gebruik van amenity=parking is ook een beetje wel en een beetje niet aanvaard.
Zo krijg ik nog sympathie voor jouw standpunt. ;):cool:
Het gevoelsmatige verschil voor mij is dat parking aansluit bij het element STREETmap en navigatie, terwijl privétuin meer inkleuring van de kaart is.

Grote bomen in privétuinen… Ik moet toegeven dat ik die in eigen dorp ook heb toegevoegd. Het begon met grote bomen op openbaar terrein, daarna ook de kleinere, daarna overschreed ik mijn eerder gestelde grens van de privétuin, en van alleen de allergrootste begon ik ook de kleinere mee te pakken. Ook hierbij heb ik overwogen dezen te wissen maar ze staan er nog.
Het is in feite een soort test uitgevoerd op mijn eigen dorp.

Wat betreft protesteren is het voor jou misschien goed om te weten dat we dit al tegenkomen. Laatst kwam ik zelfs via OSM met mijn eigen huisarts in gesprek toen hij elementen op het eigen terrein van het gezondheidscentrum had weggehaald. Reden was dat er ondanks bordjes ongewenst wordt geparkeerd én een niet formele doorgang door fiets- en voetverkeer wordt gebruikt. Op die hoofdpunten heb ik niet toegegeven en het staat nog/weer op de kaart. Wat zichtbaar is, zeker van de openbare weg, mag ingetekend worden, en bordjes eigen terrein zijn onvoldoende om doorstekend fietsverkeer te weren die daar infrastructureel gezien langs kan. De doorgang is ook al decennia in gebruik en als ik het wel zou weghalen kan iemand anders het zo weer toevoegen.
Voor de zekerheid heb ik de dagen erna voorzichtig geleefd om niet van dringende medische zorg afhankelijk te zijn. :laughing::cool:

Als het gaat om privétuinen kan ik me voorstellen dat het weerstand oproept als jouw (niet van de openbare weg zichtbare) achtertuin met groene kleur en bomen op OSM staat. Zou wel grappig zijn als ze je gaan uittesten… en gaan kijken hoe snel jij doorhebt dat ze één van hun bomen hebben gekapt. :laughing:

Dag Andries,
De vraag is maar, wie van ons twee hier steeds de zaak om blijft draaien. Jij wilt ondanks mijn herhalingen van citaten uit de Wiki mijn standpunt niet inzien en ik wil ondanks jouw argumenten mijn opvattingen niet veranderen.
Zo komen we niet verder, niet waar?
Ik stel voor de zaak verder te laten rusten, want voor je het weet zet je bij iemand kwaad bloed en dat komt de sfeer en dus ook OSM niet ten goede.
We willen allemaal een betere kaart, maar hoe dat moet gebeuren daar over zijn de meningen verdeeld.

Prettige dag verder, Pieter

Dag Pieter,
Zoals je hebt kunnen lezen trek ik mijn eigen standpunt in twijfel. Jouw reacties geven mij helaas de indruk dat je schrijfsels als die van mij en PeeWee onvoldoende tot je laat doordringen. Ik mis het ‘gezamenlijk verkennen van mogelijkheden en voors en tegen’ om uiteindelijk tot consensus te komen. Daardoor wordt het meer een duwen en trekken in plaats van een gezamenlijke dans richting een oplossing. Het kan ook zijn dat ik verwachtingen heb die niet reëel of passend zijn. We hebben allemaal een net iets andere kijk op OSM en onze eigen persoonlijkheden.

Hoe dan ook… ik ben van plan om contact te leggen met mensen dichter op het renderingsvuur. Het is niet alleen voor deze kwestie dat ik graag beter wil begrijpen wat de mogelijkheden, uitdagingen, overwegingen en wensen van renderers zijn. Ik wil graag een rol spelen in efficiëntere wisselwerking tussen mapper en kaart.

Dat laatste is een mooi streven Andries.

Het is niet dat ik me niet in jullie standpunten wil verdiepen, het is gewoon dat onze opvattingen niet overeen komen.
We hebben ieder onze standpunten uiteen gezet en komen niet nader tot elkaar.
Het zij zo. Wat mij betreft even goede vrienden.

Prettige dag verder. Pieter

We maken geen kaarten, we creëren een geografische databank. Van die databank worden dan verschillende kaarten gemaakt, in deze stap is weglaten belangrijk. Voor de databank is dat veel minder belangrijk.

Wat als er iemand wil berekenen hoevel oppervlakte er in een residentieel gebied nog “groen” is ? Mag dat dan niet via OSM ?

In deze tijden kent iederen toch de luchtfoto’s van Google maps, dus weet men toch dat je die dingen via luchtfoto’s kan te weten komen, niet ?

Je kan zelfs bijna bij de Burgemeester van Amsterdam naar binnen vliegen…
https://goo.gl/maps/DHKa1HCUaA8QgUV1A

Wat zeg ik? Bijna? Het kan!
https://goo.gl/maps/EW3m3AG56x5QifJ77

:smiley:

Ik zie dat op de tagging-list deze tuin-discussie ook door PeeWee32 is aangekaart.
Een van zijn vragen was of dit al eerder was besproken op die tagginglist.
Daar is (op die list) nog geen antwoord op gekomen, maar dat antwoord is ja.
Maar omdat de zoekfunctie van het mailarchief niet altijd even duidelijk is, post ik hier alle 204 referenties naar discussies over leisure=garden.

De chaotische structuur van mailing-lists - waarbij onder- en bovenquoters vrolijk door elkaar heen kakelen, de helft van de deelnemers bij hun reactie alle voorgaande tekst ook weer meeneemt - waardoor je na 3 berichten al niet meer weet wie er op wie reageert, met welk antwoord en waarom eigenlijk, draagt er zelden toe bij dat er iets wordt verduidelijkt.
In de meeste discussies gaat het na die 3 berichten dan ook over totaal iets anders!

Het lijkt een beetje op OSM…

Maar als je veel tijd over hebt is het boeiend leesvoer voor als het langdurig regent.

Inderdaad Marc, deze week heb ik wat draadjes van de tagginglist doorgelezen. Mijn indruk is dat de communicatie daar minder productief is en meer off topic gaat dan op dit forum. Het is daar een ratjetoe van meningen en opmerkingen waarbij het toewerken naar consensus geen doel lijkt te zijn. Ik zat ook te denken om daar eens wat onderwerpen aan te kaarten maar zal eerst eens rondneuzen op de subfora van andere landen.

Probleem met de discussie daar begonnen door PeeWee is ook dat het onderscheid tussen ‘private’ en ‘residential’ wegvalt. Althans naar mijn mening moet het niet gaan over openbaar versus privé maar over ‘tuin met zelfstandige waarde’ (bijv. tuin achter een villa / tuin die (op aanvraag) te bezichtigen is) versus ‘huistuin’ (standaardtuin bij een huis) versus ‘kaveltuin’ (ruimte rond het huis die ongeacht gekozen inrichting ‘tuin’ wordt genoemd).

De overheersende mening lijkt ook daar dat het onder leisure=garden moet kunnen, alleen vraag ik me af of ze echt wel begrijpen dat het ook om kleine stukjes grond bij huizen gaat met soms nauwelijks of helemaal geen beplanting.

Bedankt Marc voor de link met draadjes. Het regent hier dus ben ik er maar even doorheen gescrolt. :wink: Ik ben het helemaal eens met je beschrijving van de tagging mailing list. Ik heb nog niet echt het gevoel dat er antwoord is gegeven om mijn vragen. Jij heb hier in ieder geval 1 deel van vraag 1 beantwoord. Best handig om te weten.

Mee eens maar ik ben er ook wel uit dat ik een achterhoede gevecht aan het voeren ben om privé tuinen niet onder leisure te plaatsen. Dat lijkt een gepasseerd station. Blijft nog wel de discussie over hoe we om moeten gaan met tuinen die volledig bestraat zijn en de (voor zover ik weet) niet gedocumenteerde import in Tilburg. Ik heb KiaaTiX uitgenodigd deel te nemen aan de discussie dus hopelijk reageert hij nog.

Ik vermoed dat er heel vaak tags gebruikt moeten worden die niet goed passen.
Een dergelijk probleem ontstaat wanneer je definities te eng maakt en te veel wilt combineren maar ook door het feit dat je alles in vakjes wilt plaatsen.
Ik denk dat we met dat probleem moeten leren leven.

Als er wat veranderd moet worden, dan moet men, naar mijn mening, een paar zaken niet uit het oog verliezen.
OSM is een database waarin veel soorten van informatie gestopt wordt.
Door verschillende informatie te combineren in één tag vraag je om problemen.
Het zijn die problemen, die hier ellenlange discussies veroorzaken.

Zoiets is bijv. de tag ‘garden’ waarbij de verwachting gewekt wordt van: een groen vlak, een privé gebied, de aanwezigheid van een woonhuis, enz.
Je kan er ook voor kiezen om in een database dat bepaalde gebied te voorzien van tags als:
area=yes
rendering=green_5
acces=private
landuse=residential
of wat men maar wilt verzinnen.
Je krijgt dan tenminste geen discussie over de eisen waaraan een ‘garden’ moet voldoen.

Het voorgaande vraagt echter om een hele andere opzet van de huidige structuur
en dat zoiets ooit zal gebeuren, lijkt mij een ijdel verlangen.
Toch lijkt me het verstandig tags duidelijk de scheiden naar hun functie.
Rendering, toegang, gebruik, route*, enz.
Dus niet langer proberen al deze vereisten in één tag samen te proppen.

Wat denk je ervan Andries?

  • Dacht in eens aan bushaltes en (trein)stations waar geen OV meer komt…

Het is maar de vraag of KiaatiX bezig is met iets wat je als “import” kan classificeren. Er zijn zat mensen die tekenen bij het mappen o.a de BGT omtrekgericht over, en dat noemen we ook niet importen. Zeker als het van dat handwerk is waar je in feite normaal aan het mappen bent maar even de nauwkeurige geometrie van bijv de BGT leent voor het object waar je mee bezig bent denk ik niet dat je zoiets een import kan noemen.

Ik ben positief benieuwd naar zijn werkwijze

Hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat het geen “import” betreft heb je zeker een punt. Ook al om die reden hoop ik dat hij reageert zodat we een beeld kunnen vormen. Nu blijft het gissen.

Ik ook want ik stoei ook een beetje met open data (postgis) en ben benieuwd hoe dat het handigst omgezet kan worden naar osm formaat.

@Pieter

Een grondige herstructurering gaan wij niet voor elkaar krijgen nee. We kunnen het waarschijnlijk simpel houden.
Voor een eigen primaire tag voor een ‘residential garden’ lijkt geen steun, zoals PeeWee en ik toegeven.
Dus tenzij er nog spoedig andere geluiden uit de hoek van de renderer komen (ik heb nog geen reactie op mijn mail waar ik in een ander topic refereeerde) wordt het toch de secundaire tag garden:type=residential.

De alternatieve optie leisure=garden met landuse=residential geeft op dit moment de grijze rendering van de residential. Twee primaire tags voor eenzelfde object vind ik niet wenselijk.
Bovendien heeft het nog wat nadelen. Je krijgt dan allemaal losse stukjes van landuse=residential bovenop een groter vlak van landuse=residential. Of je moet het grotere vlak gaan weglaten. Echter, een huis hoort erbinnen te liggen en een tuin niet.

Een access-tag geeft ook uitdagingen en kan volgens mij worden weggelaten. Apart taggen van voor- en achtertuinen en afgesloten en niet-gesloten ‘tuinen’ maakt het allemaal nog ingewikkelder. Toegang tot voordeur kun je zien als ‘permissive’.
Je kunt ook de hele ‘tuin’ standaard met private aangeven.
Buiten infrastructurele elementen zoals wegen, paden en parkeerterreinen lijkt het me niet zinvol om alles access-tags te geven. Dan doen we ook niet met de woningen zelf en andere gebouwen.

Alleen voor bijvoorbeeld grote villatuinen zou ik voor leisure=garden en access=private gaan en dus zonder garden:type=residential.

Waarschijnlijk niet, nee. Dus blijft het schipperen.

Deze discussie is inmiddels al een paar maanden oud, maar op vriendelijk verzoek van PeeWee is hier dan toch eindelijk de uitleg over de Tilburgse voor en achtertuinen. Ik denk dat dan het beste is de vragen van hoe, wat en waarom los te beantwoorden.

Waarom heb je al die tuinen toegevoegd?
Omdat het best relevante geografische informatie is.

Even los van de tagging en hoe het nu op kaarten weergegeven word. Het mappen van tuinen op grote schaal gebeurt wel vaker zoals bijvoorbeeld in Edinburgh. Alleen bijna nergens op zo’n grote schaal als Tilburg nu.

Tagging:
Leisure=garden is prima toepasbaar hier. Ook volledig bestraatte tuinen vallen hier onder, ze vervullen nog steeds dezelfde functie. Dat het onder leisure valt is gewoon een gevolg van hoe osm tags zijn ontstaan. Zo zijn er wel meer twijfelachtige gevallen te vinden.

Om wel duidelijk te maken dat het om privé tuinen gaat heb ik garden:type=residential en access=private toegevoegd. Op zich moet dit voldoende zijn om ze te onderscheiden van andere tuinen.

Rendering:
Het is dan aan de dataverwerker of kaartmaker om iets zinnigs te doen met de tags die gebruikt worden. Vandaar ook dat hele “don’t map for the renderer” (wat ik zelf erg kort door de bocht vind, maar dat terzijde). Als het niet mooi rendert kan beter de renderer aangepast worden dan de achterliggende database.

Hoe is het gedaan?
Door de geometrie uit het BGT extract van de gemeente direct in te laden via JOSM. Welke vlakken te importeren en welke tags ze te geven is een handmatige keuze geweest.

Hoe nu verder?
Ik heb geen plannen om buiten Tilburg iets met tuinen te gaan doen. De tuinen in Tilburg blijven als het aan mij ligt gewoon staan. Misschien krijgt het op de standaardkaart in de toekomst wel een andere, meer subtielere kleur. :slight_smile:

Als iets “best relevante geografische informatie is”, is het nog geen reden om het onbesproken te importeren.
Graag wil ik je het onderwerp over imports tot je te nemen, en daarnaast de gebruikelijke procedures te volgen voor je eventueel verder gaat met deze massa imports.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import

Over de import in Tilburg zal de community een beslissing moeten nemen, maar ik denk dat de DWG hier anders over zal oordelen.