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#1 2019-07-10 09:43:19

Geofreund1
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Schreibweise für key:destination

Auf Hinweisschildern wird häufig ein Teil des Ortsnamens abgekürzt, z. B. "KA-Mitte" statt "Karlsruhe-Mitte".
Das führt dann im Navi zu der lustigen Ansage wie "Fahren Sie Richtung Kamitte".
Sollte man für destination nicht lieber den Langnamen anstelle des auf dem Hinweisschild befindlichen abgekürzten Namens verwenden?

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#2 2019-07-10 09:58:53

Wulf4096
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Re: Schreibweise für key:destination

Dem Auswärtigen, für den "KA" gleichbedeutend mit "Keine Ahnung" ist, könnte es helfen, wenn er das Schild mit "KA-Mitte" genau so auch in OSM wiederfindet.
Meiner Meinung nach gehören beide Namen rein. Der eine, weil er so on-the-ground ist, der andere, weil er für viele Anwendungen nützlich ist, aber nicht ohne weiteres berechnet werden kann.

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#3 2019-07-10 10:14:24

dieterdreist
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Re: Schreibweise für key:destination

sehe ich auch so, beides macht Sinn, wobei ich der ausgeschilderten Schreibweise mehr Priorität geben würde, für Ausländer bzw. Nichteinheimische ist es am wichtigsten, das zu sehen was auch auf dem Schild steht, die Bedeutung ist eher nicht ganz so wichtig.
D.h. für die Anzeige würde man das bevorzugen, für die Sprachausgabe die Langversion. Wäre schön wenn man irgendwie bereits im tag mitteilen könnte, dass es sich bei "KA" um eine Abkürzung handelt.

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#4 2019-07-10 10:19:37

Geofreund1
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Re: Schreibweise für key:destination

Bei Straßennamen wird in OSM aber auch die Langversion bevorzugt gegenüber dem, was häufig abgekürzt auf dem Straßenschild steht.

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#5 2019-07-10 10:21:09

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Schreibweise für key:destination

Geofreund1 wrote:

Bei Straßennamen wird in OSM aber auch die Langversion bevorzugt gegenüber dem, was häufig abgekürzt auf dem Straßenschild steht.

ja, da gilt das analog: zusätzlich die abgekürzte Variante als ausgeschilderten Namen eintragen macht Sinn (teilweise sind allerdings die Namen auf unterschiedlichen Schildern unterschiedlich geschrieben).

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#6 2019-07-10 11:21:54

kreuzschnabel
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Re: Schreibweise für key:destination

dieterdreist wrote:

für die Anzeige würde man das bevorzugen, für die Sprachausgabe die Langversion.

+1, für die Übernahme der Abkürzung spricht IMHO auch die leichte Wiedererkennbarkeit. Aber das gesprochene „Biegen Sie ab in Richtung Weh Ih Erbenheim Nord“ geht mir auch so auf den Keks, dass ich schon halb beschlossen habe, alle von mir gesetzten Destinations einer Entabkürzung zu unterziehen.

--ks

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#7 2019-07-10 11:34:12

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

Meine Lieblingsansage:
Es Zeh Haa Weh [Pause] Gmünd

Grrrrrr

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#8 2019-07-10 12:29:21

kreuzschnabel
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Re: Schreibweise für key:destination

Mammi71 wrote:

Es Zeh Haa Weh [Pause] Gmünd

Wobei das „Schw“ doch einklich als Wort erkannt werden müsste. Wegen der Kleinbuchstaben. Gut, es kommt ein Punkt dahinter.

--ks

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#9 2019-07-10 13:24:08

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

@ks: woher soll ein Navi wissen, ob das Schwarzes Gmünd oder Schweine Gmünd oder Schwules Gmünd oder Schwäbisch Gmünd heißen soll. Und nur Schw auszusprechen klingt noch blöder.

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#10 2019-07-10 13:48:53

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

dieterdreist wrote:

sehe ich auch so, beides macht Sinn, wobei ich der ausgeschilderten Schreibweise mehr Priorität geben würde, für Ausländer bzw. Nichteinheimische ist es am wichtigsten, das zu sehen was auch auf dem Schild steht, die Bedeutung ist eher nicht ganz so wichtig.

beide Schreibweisen gern, aber Prio eher auf das ausgesprochene Wort. also:

destination=Karlsruhe Mitte
destination:sign=KA Mitte

Das gute Navi kann beides auswerten und Karlsruhe ansagen und KA auf dem Display anzeigen.
Ganz ehrlich: die Abkürzungen auf den Schildern kommen eher nicht überraschend. Ganz häufig hat man schon andere Schilder mit ausgeschriebenen Namen gesehen. Wer dann die Abkürzungen auf den Schildern nicht versteht, sollte vielleicht lieber ganz auf Autofahren verzichten.
Mich irritieren mehr die (oft auch noch falsch) gesprochenen Abkürzungen als die geschriebenen:
Ess Zollberg und Ess Untertürkheim liegen nur wenige Kilometer entfernt, sind aber zwei verschiedene Städte ...
Über esszehhaweh stoltere ich ständig und ahah, bebe, Bibi und kahwesthm klingt auch alles besch...

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#11 2019-07-10 14:00:21

PHerison
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Re: Schreibweise für key:destination

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#12 2019-07-10 15:18:02

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

Diese geschriebenen Abkürzungen erschließen sich auch mit als nichteinheimischen.
Mit Ansagen "elpool" und "em-siar" hätte ich mit Sicherheit Probleme.
Und wofür steht die Abkürzung cr? Creek, Crest oder Chester? ;-)
Ich bin für ausschreiben!

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#13 2019-07-10 15:22:08

kreuzschnabel
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Re: Schreibweise für key:destination

Mammi71 wrote:

Und nur Schw auszusprechen klingt noch blöder.

’türlich klingt das noch blöder. Aber „Schw“ würde ich eher „schw“ sprechen als „ess zeh ha weh“.

--ks

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#14 2019-07-10 15:25:14

kreuzschnabel
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Re: Schreibweise für key:destination

Mammi71 wrote:

Wer dann die Abkürzungen auf den Schildern nicht versteht, sollte vielleicht lieber ganz auf Autofahren verzichten.

Sagt sich am Desktop leicht. In unbekannter Gegend in dichtem Verkehrsgewühl deine Abbiegespur finden kann so stressig sein, dass für das Ausdeuten von Abkürzungen nur wenig Hirnkapazität übrig bleibt. Da ist schnelle Wiedererkennung der Navi-Anweisung wirklich hilfreich, ohne erst übersetzen zu müssen. (Und genau dafür wäre es auch praktisch, wenn ME die richtige Wegweiserfarbe anzüge, damit man keinen gelben sucht, wo nur ein blauer steht.)

--ks

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#15 2019-07-10 16:43:59

Geofreund1
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Re: Schreibweise für key:destination

Der Killer:
https://goo.gl/maps/W8BsEnYVyqeJsjj49
Da braucht es versierte Ansagestimmen wie die von Evelyn Hamann. big_smile

Mammi71 wrote:

destination=Karlsruhe Mitte destination:sign=KA Mitte

Gefällt mir am besten, aber wie so oft, gibt es für beide Varianten gute Argumente.

"Da ist schnelle Wiedererkennung der Navi-Anweisung wirklich hilfreich, ohne erst übersetzen zu müssen."
Das ist eben bei einer Ansage wie "fahren Sie Richtung Kamitte" auch nicht offensichtlich. Wo bitte liegt Kamitte?

Last edited by Geofreund1 (2019-07-10 16:48:27)

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#16 2019-07-10 17:01:27

kreuzschnabel
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Re: Schreibweise für key:destination

Geofreund1 wrote:

Das ist eben bei einer Ansage wie "fahren Sie Richtung Kamitte" auch nicht offensichtlich. Wo bitte liegt Kamitte?

Die Ansage sollte „Ka Ah Mitte“ lauten, also die Abkürzung buchstabiert. Emm Eh macht es so.

Und überhaupt ging es mir eher um die optische Richtungsanzeige im Navi. Wenn dort ebenso „KA-Mitte“ steht wie auf dem Wegweiser, ist das leichter übereinzubringen als wenn im Navi „Karlsruhe-Mitte“ steht.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-07-10 17:04:47)

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#17 2019-07-10 17:13:25

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

kreuzschnabel wrote:

In unbekannter Gegend in dichtem Verkehrsgewühl deine Abbiegespur finden kann so stressig sein, dass für das Ausdeuten von Abkürzungen nur wenig Hirnkapazität übrig bleibt.

Jein: Ja bzgl. Stress und Gehirnkapazität. Nein weil: das Gehirn kann eine gelesene Abkürzung wesentlich schneller verarbeiten als eine gehörte. Erst recht wenn vom Navi eine ausgesprochene Ansage kommt. M'cr muss vom Gehirn nicht mehr bewusst ausgedeutet werden, wenn zuvor die Ansage Manchester kam, das macht das Gehirn ganz automatisch. Eine zuvor nie gehörte gesprochene Abkürzungen auszudeuten ist oder auch nur mit den Schildern abzugleichen halte ich für deutlich kapazitätsintensiver.
Im übrigen bezog ich meine Anmerkung darauf: wer seinem Navi blind vertraut, die Orte am Weg und am Ziel nicht kennt und nicht vermag die auf Schildern verwendeten gekürzten Ortsnamen richtig einzuordnen, der sollte aus grundsätzlichen Überlegungen heraus lieber nicht Auto fahren. Ich frag mich immer wieder, wie es passieren kann, dass sich Leute dem Navi blind folgend irgendwo festfahren, sei es im Morast oder unter einer zu niedrigen Brücke.

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#18 2019-07-10 17:26:49

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

kreuzschnabel wrote:

Und überhaupt ging es mir eher um die optische Richtungsanzeige im Navi.

Deshalb schrieb ich bereits:

Mammi71 wrote:

Das gute Navi kann beides auswerten und Karlsruhe ansagen und KA auf dem Display anzeigen.

wenn aber in der Datenbank nur KA drin steht kann wenn überhaupt nur mit erheblichen Mehraufwand ein Karlsruhe daraus gemacht werden.

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#19 2019-07-10 17:35:00

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

kreuzschnabel wrote:
Mammi71 wrote:

Und nur Schw auszusprechen klingt noch blöder.

’türlich klingt das noch blöder. Aber „Schw“ würde ich eher „schw“ sprechen als „ess zeh ha weh“.

--ks

also OSM basierte Navis zeigen/sagen an der betreffenden Stelle korrekt Schwäbisch Gmünd an, weil es so in der Datenbank eingetragen ist.
Die esszehhaweh Ansage kommt von einem anderen Anbieter, den ich hier nicht sagen darf ...

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#20 2019-07-10 18:04:25

mueschel
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Re: Schreibweise für key:destination

Ich bin sehr dafür, die Schreibweise vom Schild zu übernehmen. Warum? Weil es dem Anwender eines Navis/Routers egal ist, wohin eine Straße führt. Die wichtige Information ist, welchem Wegweiser er folgen soll. Wenn das Navi als Anweisung gibt Richtung "Grunzelwutzhausen Süd" abzubiegen, der Fahrer Mühe hat den Namen zu verstehen, nach einem entsprechenden Schild sucht und keines findet ist das ungünstig. Lautet die Anweisung direkt "G-Süd" und ein entsprechendes Schild findet sich ist die Orientierung schnell erledigt.

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#21 2019-07-10 20:54:30

Geofreund1
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Re: Schreibweise für key:destination

mueschel wrote:

Lautet die Anweisung direkt "G-Süd" und ein entsprechendes Schild findet sich ist die Orientierung schnell erledigt.

Das ist ja gerade das Problem, auf das ich hingewiesen habe. Die Ansagen des Navi hängen sehr von der Implementierung ab, ob Einzelbuchstaben buchstabiert werden oder - wie bei KA-Mitte- als "Kamitte" ausgesprochen werden und damit ziemlich unverständlich sind.
Sollte man den key:destination nicht mit einer weitergehenden Detaillierung ausstatten, so dass es möglich wird, eine Lang- und eine Kurzversion zu verwenden?

Last edited by Geofreund1 (2019-07-10 20:55:03)

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#22 2019-07-10 21:58:22

JokerGermany
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Re: Schreibweise für key:destination

Mammi71 wrote:
destination=Karlsruhe Mitte
destination:sign=KA Mitte

:sign kannte ich auch noch nicht, rein theoretisch könnte ich jetzt nochmal alle destination abgrasen... XD

Hab es bisher wie auf dem Schild geschrieben, da es mir auf den Wiedererkennungswert ankam.

Last edited by JokerGermany (2019-07-10 21:58:55)

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#23 2019-07-10 22:27:38

Mammi71
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Re: Schreibweise für key:destination

Kaa Mitte
Ka Zentrum
Ja wohin denn nun?
Ein Navi kann aus der Abkürzung nur schwer bis bis gar nicht eine Ansage machen. Der Fahrer, der sich auf eine Ansage verlässt, wird Kaa und Ka kaum unterscheiden können.
Ja, das Beispiel hinkt ein wenig, weil Kaa und Ka weit auseinander liegen. Das zeigt aber die Problematik. Bei Straßennamen besteht man auch auf den Verzicht von Abkürzungen. Keiner will nach rechts in die Begeem-Hubert-Schtrr abbiegen, auch wenn auf dem Schild Bgm.-Hubert-Str. steht. Warum dann plötzlich Kaa Mitte und Ka Zentrum? Traut man dem Fahrer nicht zu, die Abkürzungen auf den Schildern richtig zu interpretieren. Verwirrt es Autofahrer, wenn auf dem Navi Köln steht und auf dem Schild nur K?

Ich bin weiterhin dafür, das Tagging Schema so zu erweitern, das ausgesprochene Ansagen genauso möglich sind wie exakt wiedergegebene Anzeigen.
Nur von meinem Vorschlag mit destination:sign nehme ich Abstand, zu groß die Verwechslungsgefahr mit destination_sign.
Daher neuer Vorschlag:

destination=Karlsruhe Mitte
destination:display=KA Mitte

ersteres kann angesagt werden, letzteres auf dem Display des Navis angezeigt werden. Damit sollten eigentlich beide Ansprüche erfüllt sein.

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#24 2019-07-11 09:04:37

mueschel
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Re: Schreibweise für key:destination

JokerGermany wrote:
Mammi71 wrote:

    destination=Karlsruhe Mitte
    destination:sign=KA Mitte

:sign kannte ich auch noch nicht, rein theoretisch könnte ich jetzt nochmal alle destination abgrasen... XD

Alle Vorkommen von "destination:sign" (um die 100) sind Verwechslungen mit "destination:symbol", also besser nicht verwenden.

Mammi71 wrote:

Verwirrt es Autofahrer, wenn auf dem Navi Köln steht und auf dem Schild nur K?

In solchen einfachen Fällen sicher nicht, aber es gibt durchaus auch Fälle wo man als Ortsunkundiger keine Ahnung hat für was die Abkürzung genau steht.

Mammi71 wrote:

Daher neuer Vorschlag:
destination=Karlsruhe Mitte
destination:display=KA Mitte
ersteres kann angesagt werden, letzteres auf dem Display des Navis angezeigt werden.

Klingt soweit nicht schlecht. Eventuell auch ":full" (wir haben auch addr:full für den Fall ungewöhnlicher Adressen die nicht in das normale Schema passen) oder ":long".

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#25 2019-07-11 11:58:37

Wulf4096
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Re: Schreibweise für key:destination

Mammi71 wrote:

destination:display

Das ist in meinen Augen "Tagging für das Navi". Ich würde zwei generischere Tag bevorzugen, einen für "on the ground", vielleicht destination:verbatim=Abk.
und einen für die lange Version, z. B. destination:full=Abkürzung oder destination:unabbreviated=Abkürzung

Laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … t_do_it.29 soll man übrigens abgekürzte Namen in OSM ausschreiben.
Laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … ation_sign soll man "destination" so schreiben wie's auf dem Schild steht.

Das ist alles nicht so recht konsistent :-(

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