Mijn advies…Neem contact op met de voorgaande mapper. Dat kan op de changeset of per PB… en dan probeer je er samen uit te komen.
Kom je er niet uit dan is er altijd nog het forum.
Edit… overigens is de landuse=grass een erfenis van de import van de 3dshapes. Die kende weinig smaken… alles was landuse=grass
Akkerbouw was landuse=farm. Dat hebben we middels een actie via het forum gezamenlijk voor heel Nederland omgetagd naar landuse=farmland conform de wiki. Was echt in een paar dagen gepiept.
Bovendien kregen we de waarschuwing dat farm niet meer gerenderd zou worden. We hadden een reden.
… en of het echt landuse=grass moet zijn ? Heb zo m’n twijfels…
Dat ik met landuse =grass al snel tevreden ben komt door mn insteek… Bij mij is dat fietsen
De historische data in OSM kan bedriegelijk zijn. Ik was in die periode in dat gebied bezig met gedetailleerde mapping waaronder tags van landerijen omzetten voor het eerst sinds de 3dShapes-import van 2010. Ik weet nog dat ik conflicten kreeg bij een upload omdat ik werd verrast door aanpassingen van E de Wit aldaar. Hij was namelijk bezig met uitlijning van landuse en toevoeging van sloten langs de spoorlijn Leeuwarden-Groningen. Daarbij koos hij voor het afknippen van stukjes landerijen waardoor (helaas) historie verloren ging. Daaronder zijn landerijen die ik net daarvoor op landuse=meadow met meadow=agricultural had gezet maar daardoor ‘op zijn naam’ zijn gekomen.
Een ander deel (zoals in die ene wijzigingenset) is als landuse=grass op zijn naam gekomen en dat zijn die beknipte landerijen, terwijl hij zich daar niet met aanpassing van tags heeft beziggehouden. Ze zijn kort daarna door mij omgetagd. Ik overwoog nog even om contact met hem op te nemen om elkaar niet ‘in de weg’ te zitten maar zag aan zijn werkrichting dat hij daar al gauw klaar was. Hij heeft mogelijk niets van dit virtuele ‘treffen’ meegekregen.
Omdat die edits van mij in lijn waren met de consensus op het forum dat landuse=grass geen ideale tag is voor agrarische weilanden en dat landuse=meadow beter zou zijn hoewel sommigen het liever nog anders wilden.
Het is verwarrend om de losse term grassland te gebruiken. Er is een tag natural=grassland en uit eerdere discussies kwam dat dit niet juiste tag is voor agrarische weilanden (zoals ook de Wiki aangeeft).
De definities, omschrijvingen en de juistheid van de plaatjes worden in de discussie eronder juist betwist. Ik plaatste de link om te laten zien dat er een lopend verzoek is, waarbij je doorlezend meteen kunt constateren dat er nogal wat aspecten en diverse meningen zijn en het dus internationaal een vraagstuk is.
Eenduidigheid is geen goed argument als het gaat om teruggaan naar een tag die de lading volgens velen niet goed dekt. Naar mijn idee heb ik een beginnetje gemaakt met preciezere tagging om het nietszeggende doch dominante landuse=grass terug te dringen.
Wat ik daar schreef in de laatste alinea lijkt me nog steeds een goed idee als eindoplossing.
Het wordt hoe dan ook lastig om daarin op redelijke termijn iets voor elkaar te krijgen. Het is toch in het bijzonder een internationaal vraagstuk. Landerijen beslaan een groot deel van de kaart. Hoewel rendering in principe niet moet bepalen hoe je iets tagt, is het andersom in dit geval wel heel wenselijk dat weergave voldoende aansluit op een taggingschema.
Een quote van iemand in het GitHub-topic:
“Armchair mappers have trouble identifying land use vs. natural grassy areas from aerial imagery, and even on survey it can be non-obvious to city folks if that grassy area is pasture grazed by livestock or natural grassland grazed by wildlife.”
Zelf ben ik noch stadsmens noch echt plattelandsmens. Verschil tussen een akker met gewassen enerzijds en grasakker/weiland anderzijds is gemakkelijk te constateren. Verschil tussen grasland voor begrazing en grasland voor hooi of kuilgras wordt lastiger om op elk moment voor elk perceel te kunnen vaststellen.
In het gebied rondom Kollum zal inderdaad wel vooral aan inkuilen van gras worden gedaan.
Mea culpa, ik was me hier niet van bewust. En heb hier inderdaad niets van meegekregen.
Met het knippen wordt veel tijd bespaard, ik dacht alleen dat de historie van het grootste vlak behouden bleef…
Ik vind net zoals eggie de landuse=grass & landuse=farmland wel prima. (Even los van de juistheid hiervan.)
Het probleem is dat er geen goed Engels woord is voor landuse=bouwland en landuse=groenland. De term landuse=farmland heeft betrekking op zowel bouwland als groenland en niet specifiek voor bouwland.
Ik heb globaal gekeken naar landuse in het VK, USA, Canada en Denemarken. Het valt op dat landuse in het buitenland zeer beperkt is op landbouwgebied en in Nederland vrij volledig is. In het VK ben ik de termen landuse=farmland en landuse=meadow een doodenkele keer tegengekomen. In de VS kwam ik de term landuse=grass een doodenkele keer tegen.
De vraag is of akkerbouw en veeteelt op dezelfde manier wordt bedreven in de diverse landen. Zelf heb ik 9 jaar op de boerderij van mijn vader gewerkt voordat ik docent Engels werd. Uit ervaring weet ik dat zowel akkerbouw als veeteelt aanzienlijk intensiever wordt bedreven in Nederland dan in het VK en de USA.
Hoe moet landuse worden weergegeven?
Door twee tags te gebruiken: landuse=; crop=
Door een feitelijk onjuiste term te gebruiken: landuse=grass; landuse=farmland.
Indien er wordt gekozen voor een feitelijk onjuiste term, zal de tag de lading nooit goed dekken. Elke term heeft bepaalde associaties. Maar een term mag geen “conflicten” veroorzaken zoals in dit draadje is gebeurd.
Al het bovenstaand overwegend, is het dan niet het minst controversieel om het op landuse=farmland; crop=grass te zetten.
Hiermee zeggen we dat het agricultureel gebruik is, en dat er gras op groeit. Dit voorkomt gebruik van de woorden meadow en pasture die moeilijk interpretabel zijn en ook niet erg passen bij de intensieve veeteelt in NL. Ook hoeft er dan geen ondescheid gemaakt te worden tussen hooien, inkuilen, af en toe wel/niet begrazen, hoe hoog het gras is e.d. Zo houden we de kaart ook toekomstbestendig zonder details die toch relatief weinig meerwaarde toevoegen.
Dat klopt. Vervolgens komt het probleem “bouwland”. Landuse=farmland; crop=cereals | potatoes | maize
Persoonlijk lijkt me dit een goede oplossing.
Maar kan dit worden gerenderd?
We kunnen er niet van uitgaan dat de rest van de internationale gemeenschap dit overneemt. We kunnen er ook niet van uitgaan dat al het landuse wordt omgetagd. De database van de renderer zal de oude database definities en de nieuwe database definities moeten bevatten.
Iemand als Ligfietser zou hier antwoord op kunnen geven.
Persoonlijk vind ik landuse=meadow voor weilanden het beste compromis tussen bestaande gebruiken, semantiek en rendering. landuse=farmland + crop=grass is semantisch heel aantrekkelijk, en zou misschien een veel systematischere oplossing zijn. Maar dan zou eerst de rendering van ten minste OSM Carto aangepast moeten worden, en aangezien de Carto developers redelijk conservatief zijn in tagging aannemen lijkt me de kans dat het aangenomen wordt erg klein.
Ik houdt het maar op landuse=meadow voor weilanden, landuse=grass voor beheerde stukken gras in steden, bermen enz. en natural=grassland voor gras in de natuur, dat meestal ook behoorlijk verwilderd is.
Ok, dat is helder. Heb ook even in Noord-Duitsland gekeken, en daar wordt ook meadow gebruikt voor graslanden. Wel hele klus als we dat in NL helemaal willen omzetten aangezien nu alles op landuse=grass staat. Geeft bovendien nu wel rare effecten (in ieder geval op de OCM renderer) als er maar kleine stukken aangepast zijn. Vraag me dan wel af of het de eenduidigheid van de kaart van NL ten goede komt aangezien het onrealistisch is dat alles omgezet gaat worden…
Ik hou me niet bezig met de online kaarten, kan alleen wat zeggen over mijn garmin kaart.
Maar in principe is het voor alle renderers een koud kunstje landuse=grass hetzelfde te renderen als landuse=farmland / crop=grass
Mattheus, ik zie inderdaad dat de meeste landen best wel veel leeg gebied hebben en dat Nederland wel helemaal vol ligt. We mogen als Nederlandse mappers best wel het voortouw nemen voor een verbeterd taggingschema.
Doorgaan met landuse=grass voor agrarisch weiland (voor begrazing of voor hooi of kuilgras) en landuse=farmland (akkerbouw) is duidelijk de gemakkelijkste keuze met het oog op huidige gevolgen voor rendering.
Echter hoe hoger het gemiddelde detailniveau in Nederland komt, hoe minder houdbaar het is om agrarische graslanden onder dezelfde primaire tag te hebben als willekeurige grasveldjes, bermen en andere grasstroken. Dus het is volgens mij beter om de vlucht vooruit te kiezen.
Ja, het best lijkt mij dat alle landerijen in agrarisch gebruik dezelfde primaire tag krijgen. Dat kan landuse=farmland zijn. Een secundaire tag zou de rendering nader moeten beïnvloeden. Zonder dit laatste zou (Noord-)Nederland helemaal ontgroent raken op de standaardkaart. Dat zal de meerderheid niet graag zien en ik ook niet. Voor de OCM ben jij gewend aan een overwegend blanke kaart.
Zoals ik het zie is er voldoende steun en behoefte om een verandering te bewerkstelligen en liggen de inhoudelijke meningen en voorkeuren dicht genoeg bij elkaar om tot een massaal gesteund voorstel te komen.
Op de OSM zijn diverse mappers met hun eigen ‘waarheid’. Een ieder werkt individueel en heeft een eigen systeem van tagging ontwikkeld, blijkt uit diverse postings. Een ieder geeft een eigen invulling aan een begrip. In dit draadje doet zich het probleem voor dat er een verschil van opvatting is hoe we een term interpreteren. Een Engels woord/term kan niet altijd worden omgezet in een Nederlands woord/term met precies dezelfde inhoud/gevoelswaarde.
Dat er moet worden gekozen voor de vlucht vooruit, lijkt me logisch. Eén ding geldt voor alle mappers: de wens is om een goede kaart te maken die de realiteit recht doet. Gelukkig kunnen diverse termen precies hetzelfde resultaat geven. Of we het nu landuse=meadow noemen of landuse=grass, bij allebei komt precies dezelfde kleur groen op de kaart te staan. Hetzelfde geldt voor landuse=village_green.
Bij het maken van een goede kaart zal er van moeten worden uitgegaan dat termen geen conflicten opleveren zodat mappers elkaar niet in de haren kunnen vliegen. Indien we uitgaan van correcte termen als landuse=farmland; crop=grass zullen velen ermee kunnen leven, maar niet iedereen kan ermee werken omdat er meer mogelijkheden zijn. Hoe gaan we om met tarwe, gerst, haver, rogge, mais, aardappelen, bieten, uien, etc. Moeten we die (wisselteelten) apart benoemen of samenvatten onder de noemer ‘granen’ (crop=cereals) en crop=* ?
Er kan verschil worden gemaakt in essentieel ‘landuse’ en ‘landuse’ om de kaart op te leuken. Een bos om een voorbeeld te noemen is essentieel. Bouwland en groenland is grotendeels bedoeld om de kaart op te leuken. Als het groen op de kaart moet komen, zou je b.v. de tag landuse=green mee kunnen geven als het groenland is. Een term als landuse=green zou breed inzetbaar kunnen zijn voor diverse soorten groen als grasland, gemeentelijk groen, etc. De mapper hoeft alleen maar verschil te maken in essentieel en niet-essentieel landuse. Ik begrijp dat de tag landuse=green lachwekkend kan overkomen, maar in de database van MKGMAP worden diverse termen samengevoegd tot een begrip met dezelfde kleur en als zodanig komt het op de kaart.
Dat er iets moet gebeuren om in de toekomst goed te kunnen mappen staat buiten kijf. We moeten uitgaan van de mappers die het moeten doen. En mappers verschillen behoorlijk qua belangstelling, kennis en inzicht. Het gebruik van meervoudige tags zal problemen kunnen opleveren als ze te specifiek zijn. Het gebruik van kleuren voor minder essentiële termen kan ook op weerstand stuiten. Bovendien moet de rendering worden aangepast. Kortom: wat is wijsheid?
“Note: when used on cultivated land, it is recommended that this tag only be used for areas where the same crop is repeatedly (e.g. grown year after year). Otherwise it is easy for the value to become inaccurate in OSM.”
Alleen bij meerjarige hetzelfde gewas wordt aangeraden crop=* gebruikt worden.
crop=grass gebruik je alleen als het gras gebruik ongespecificeerd is, voor weidegrond wordt van crop=native_pasture of crop=dairy naar landuse=meadow verwezen, als het land alleen voor hooien gebruikt wordt kun je crop=hay gebruiken.
Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond.
De perfecte tag dus voor crop=grass. Het grasland dat wordt gebruikt door veehouders, is vrijwel uitsluitend oud-groenland. Een veehouder bedenkt zich wel twee maal voordat hij oud-groenland gaat scheuren. Pas gezaaid grasland is kwetsbaar voor koeienpoten en tractorbanden die diep sporen kunnen nalaten en het duurt jaren voordat het gras diep geworteld is en een hoge opbrengst geeft.
Nee, want je had nog even verder moeten lezen voordat je reageerde. ik zal het even voor je herhalen:“crop=grass gebruik je alleen als het gras gebruik ongespecificeerd is, voor weidegrond wordt van crop=native_pasture of crop=dairy naar landuse=meadow verwezen, als het land alleen voor hooien gebruikt wordt kun je crop=hay gebruiken.
Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond.”
De perfecte tag is landuse=meadow, want waarom landuse=farmland en crop=grass gebruiken als je het ook in 1 daarvoor bedoelde tag kunt gebruiken?
Hooien komt bijna niet meer voor. Het gras wordt ingekuild. Weiden gebeurt aanzienlijk minder, want de koeien verblijven 's zomers en 's winters in stallen.
Ondanks dat er minder gehooid en gegraast wordt betekent ditv wel dat het stuk land zijn argrarische functie als bron van voer behoudt (is het hooi, ingekuild gras of vers gegraast gras). Ik vind dat er duidelijke onderscheid moet zijn tussen ‘functioneel’ en ‘natuurlijk’ gras zoals je in woongebieden en bijvoorbeeld bossen aantreft en gras met argrarische doeleinden. Het lijkt mij inderdaad niet wenselijk om alles op farmland en dan crop gras te zetten waardoor heel Nederland ontgroend.
Ik stel voor (o.a. op basis van wiki):
Grasvelden met argrarische doeleinden te taggen met landuse=meadow + meadow=agricultural.
Indien een grasveld door de boer om en om voor gras en andere gewassen wordt gebruikt landuse=farmland + crop=…
Landuse=grassland voor stedelijk gras ect. (parken, perken ect).
Natural=grass voor bijvoorbeeld niet argrarische grasvelden in bossen of natural=heath voor heide.
Naar mijn mening maak je zo goed onderscheid tussen de verschillende functies die gras kan hebben. Dat maakt het gebruik van OSM data ook makkelijker. Als je nu landuse=grass download weet je niet of het argrarisch, natuurlijk of stedelijk is.
Ben het wel met je eens dat meadow wat archaïsch overkomt en dat triggerde mij ook dat het een incorrecte tag was. Symantisch vind ik landuse=farmland; crop=gras de beste oplossing, ook omdat het agrarisch land eenduidig aangeeft, ongeacht het gebruik (dat is met een tweede tag dan verder in te vullen.
Het klopt echter ook dat ooit in het verleden de tag landuse=meadow voor deze type landbouwgronden is bedacht en ook wordt gebruikt, dus wat inhoudt dat de tagging van Andries formeel correct is.
Voordeel van de tag meadow is dat ie evt in de toekomst makkelijk massaal om te zetten in een andere tag, terwijl we nu alles op landuse=grass hebben staan.
Blijft het punt dat het weinig realistisch is om alle agrarische groenlanden in NL om te zetten naar meadow of farmland, en of lokale aanpassingen dan wel “meerwaarde” hebben voor de kwaliteit van de kaart…
Kortom, er is vrijwel geen Engels woord te verzinnen om Nederlands groenland te beschrijven. Dan kun je allerlei oplossingen verzinnen als landuse=farmland; crop=grass, hetgeen de Nederlandse situatie het best zou beschrijven, maar dat levert problemen op voor andere vormen van landuse. Het gaat niet om één term, maar om meerdere. Er zullen best nog wel andere termen kunnen worden bedacht, maar daar kleven ook nadelen aan.
De gebruikers van een kaart zijn gewend om grasland als groen op de kaart te zien. Een tag mag niet voor verwarring zorgen zoals nu is gebeurd. In de database van MKGMAP geven o.a. de tags meadow, grass, village_green precies hetzelfde resultaat op de kaart. Dus als de tag landuse=village_green wordt gebruikt voor grasland komt het groen op de kaart te staan. Niks mis mee
Wat ik wel zie, is dat er de laatste jaren zeer specifiek wordt gemapt. De OSM is een internationaal project en de programma’s die worden gebruikt om kaarten te maken komen allemaal uit het buitenland. Voor een aantal typisch Nederlandse begrippen zijn standaard oplossingen in de database, b.v. highway=cycleway is een shortcut voor highway-path; bicycle=yes, terwijl er voor yes een aantal synoniemen zijn wat betreft de database. Landuse als farmland komt in het buitenland aanzienlijk minder voor. Dus kunnen wij als Nederlanders termen gaan verzinnen, maar als die niet worden overgenomen, heeft het weinig zin. En als de Nederlandse community vindt dat landuse=meadow het beste is, prima. Het zij zo.
