Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Mattheus,

De adviezen zijn helder en neem ik zeker mee in de toekomst.

Beetje frustrerend is wel dat mijn mass-edit nu binnen 24 uur teruggedraaid wordt, maar de eerdere edits van landuse=grass naar landuse=meadows worden intact worden gelaten…

Volgens de door AndriesWijma zelf genoemde github discussie zou het ook duidelijk landuse=grass moeten zijn volgens de plaatjes en omschrijving.

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3143

Ik ga er dus vanuit dat ook de eerdere aanpassingen weer gecorrigeerd worden, zodat alle nederlandse grasakkergebieden eenduiding aangeduid blijven worden.

Ik vrees het ergste. Bovendien is het een beetje “De pot verwijt de ketel, etc.” verhaal.

Als oud docent Engels zie ik dat er vele onjuiste termen worden gebruikt. Zelf doe ik veel aan stamboomonderzoek en enkele voorouders komen uit Engwierum en Dokkumer Nieuwe Zijlen. Daar heb ik veel historisch onderzoek gedaan. Begin 2018 heb ik gemaild met een ver familielid in Amerika. De voorverwant die was geëmigreerd was gardenier. De familie is nog o.a. “gardenier”, zie:

http://www.cherryman.com/products/ourgrowers/shooksfarm/

en zijn uitgegroeid tot de grootste verbouwer van kersen in de wereld. In de mails noemt ze o.a. de woorden farm, tillable land en acreage. Met acreage wordt al het land bedoeld dat bij de boerderij hoort.

Jij bent tegen dit probleem opgelopen omdat je iets meer kennis hebt. Dit zal vaker gebeuren in de toekomst. In het tuinendraadje deed zich ook een probleem voor. Mensen gaan dingen mappen die men niet verwacht. Je kunt als een struisvogel je kop in het zand steken, maar daar los je niets mee op. Helaas is de bereidheid om zich aan te passen niet groot bij een aantal mappers. Dit zal ongetwijfeld voor problemen zorgen in de toekomst. In grote lijnen is de OSM volledig. Nieuwe mappers zullen zich steeds meer richten op details. Een specialist is iemand met een kokervisie, is mij ooit geleerd bij een nascholingscursus. En die specialisten zullen kun hoofd wel eens stoten, lijkt me.

Mattheus… Goed dat je je kennis met ons deelt, (Je bent nooit te oud om te leren) maar laten we er wel voor waken dat we geen mappers afstoten door te ‘wetenschappelijk’ te worden.
Iedereen is toch welkom op z’n eigen niveau … of je nu denkt dat een arts_centre een huisartsenpost is of een ‘bank’ een parkbankje. … een historic=monument een gedenkteken. Je geeft de nieuwe mapper een hint en krijg je geen reactie dan pas je het zelf aan?
Dat we trachten de neuzen de goede kant op te krijgen hier op het forum is uiteraard een goede zaak.
Ik houd het meestal bij landuse=grass zeg ik als ouddocent biologie :slight_smile:
… en die leerlingen leerden wel zo’n twintig grassoorten bij mij.

Eggie, maar hoe pakken we dit nu verder aan. Zoals al eerder gemeld vind ik het prima om alle grassakkergebieden gewoon landuse=grass te laten. Alle akkerlanden (landusage=grass) naar meadows omzetten lijkt me een beetje teveel van het goede, maar deze “groene” oase op de OCM kaart rond Kollum nu (terwijl de rest van NL gewoon landusage=grass heeft) vind ik ook niet echt een charmante oplossing.

Mijn advies…Neem contact op met de voorgaande mapper. Dat kan op de changeset of per PB… en dan probeer je er samen uit te komen.
Kom je er niet uit dan is er altijd nog het forum.

Edit… overigens is de landuse=grass een erfenis van de import van de 3dshapes. Die kende weinig smaken… alles was landuse=grass
Akkerbouw was landuse=farm. Dat hebben we middels een actie via het forum gezamenlijk voor heel Nederland omgetagd naar landuse=farmland conform de wiki. Was echt in een paar dagen gepiept.
Bovendien kregen we de waarschuwing dat farm niet meer gerenderd zou worden. We hadden een reden.
… en of het echt landuse=grass moet zijn ? Heb zo m’n twijfels…
Dat ik met landuse =grass al snel tevreden ben komt door mn insteek… Bij mij is dat fietsen :slight_smile:

De historische data in OSM kan bedriegelijk zijn. Ik was in die periode in dat gebied bezig met gedetailleerde mapping waaronder tags van landerijen omzetten voor het eerst sinds de 3dShapes-import van 2010. Ik weet nog dat ik conflicten kreeg bij een upload omdat ik werd verrast door aanpassingen van E de Wit aldaar. Hij was namelijk bezig met uitlijning van landuse en toevoeging van sloten langs de spoorlijn Leeuwarden-Groningen. Daarbij koos hij voor het afknippen van stukjes landerijen waardoor (helaas) historie verloren ging. Daaronder zijn landerijen die ik net daarvoor op landuse=meadow met meadow=agricultural had gezet maar daardoor ‘op zijn naam’ zijn gekomen.

Een ander deel (zoals in die ene wijzigingenset) is als landuse=grass op zijn naam gekomen en dat zijn die beknipte landerijen, terwijl hij zich daar niet met aanpassing van tags heeft beziggehouden. Ze zijn kort daarna door mij omgetagd. Ik overwoog nog even om contact met hem op te nemen om elkaar niet ‘in de weg’ te zitten maar zag aan zijn werkrichting dat hij daar al gauw klaar was. Hij heeft mogelijk niets van dit virtuele ‘treffen’ meegekregen. :slight_smile:

Omdat die edits van mij in lijn waren met de consensus op het forum dat landuse=grass geen ideale tag is voor agrarische weilanden en dat landuse=meadow beter zou zijn hoewel sommigen het liever nog anders wilden.

Het is verwarrend om de losse term grassland te gebruiken. Er is een tag natural=grassland en uit eerdere discussies kwam dat dit niet juiste tag is voor agrarische weilanden (zoals ook de Wiki aangeeft).

De definities, omschrijvingen en de juistheid van de plaatjes worden in de discussie eronder juist betwist. Ik plaatste de link om te laten zien dat er een lopend verzoek is, waarbij je doorlezend meteen kunt constateren dat er nogal wat aspecten en diverse meningen zijn en het dus internationaal een vraagstuk is.

Eenduidigheid is geen goed argument als het gaat om teruggaan naar een tag die de lading volgens velen niet goed dekt. Naar mijn idee heb ik een beginnetje gemaakt met preciezere tagging om het nietszeggende doch dominante landuse=grass terug te dringen.

Lees mijn bericht van een iets afgedwaald spoor binnen het topic over ‘village green’:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=728830#p728830

Wat ik daar schreef in de laatste alinea lijkt me nog steeds een goed idee als eindoplossing.
Het wordt hoe dan ook lastig om daarin op redelijke termijn iets voor elkaar te krijgen. Het is toch in het bijzonder een internationaal vraagstuk. Landerijen beslaan een groot deel van de kaart. Hoewel rendering in principe niet moet bepalen hoe je iets tagt, is het andersom in dit geval wel heel wenselijk dat weergave voldoende aansluit op een taggingschema.

Een quote van iemand in het GitHub-topic:
“Armchair mappers have trouble identifying land use vs. natural grassy areas from aerial imagery, and even on survey it can be non-obvious to city folks if that grassy area is pasture grazed by livestock or natural grassland grazed by wildlife.”

Zelf ben ik noch stadsmens noch echt plattelandsmens. Verschil tussen een akker met gewassen enerzijds en grasakker/weiland anderzijds is gemakkelijk te constateren. Verschil tussen grasland voor begrazing en grasland voor hooi of kuilgras wordt lastiger om op elk moment voor elk perceel te kunnen vaststellen.
In het gebied rondom Kollum zal inderdaad wel vooral aan inkuilen van gras worden gedaan.

Mea culpa, ik was me hier niet van bewust. En heb hier inderdaad niets van meegekregen.
Met het knippen wordt veel tijd bespaard, ik dacht alleen dat de historie van het grootste vlak behouden bleef…

Ik vind net zoals eggie de landuse=grass & landuse=farmland wel prima. (Even los van de juistheid hiervan.)

Het probleem is dat er geen goed Engels woord is voor landuse=bouwland en landuse=groenland. De term landuse=farmland heeft betrekking op zowel bouwland als groenland en niet specifiek voor bouwland.

Ik heb globaal gekeken naar landuse in het VK, USA, Canada en Denemarken. Het valt op dat landuse in het buitenland zeer beperkt is op landbouwgebied en in Nederland vrij volledig is. In het VK ben ik de termen landuse=farmland en landuse=meadow een doodenkele keer tegengekomen. In de VS kwam ik de term landuse=grass een doodenkele keer tegen.

De vraag is of akkerbouw en veeteelt op dezelfde manier wordt bedreven in de diverse landen. Zelf heb ik 9 jaar op de boerderij van mijn vader gewerkt voordat ik docent Engels werd. Uit ervaring weet ik dat zowel akkerbouw als veeteelt aanzienlijk intensiever wordt bedreven in Nederland dan in het VK en de USA.

Hoe moet landuse worden weergegeven?

  1. Door twee tags te gebruiken: landuse=; crop=
  2. Door een feitelijk onjuiste term te gebruiken: landuse=grass; landuse=farmland.

Indien er wordt gekozen voor een feitelijk onjuiste term, zal de tag de lading nooit goed dekken. Elke term heeft bepaalde associaties. Maar een term mag geen “conflicten” veroorzaken zoals in dit draadje is gebeurd.

Al het bovenstaand overwegend, is het dan niet het minst controversieel om het op landuse=farmland; crop=grass te zetten.

Hiermee zeggen we dat het agricultureel gebruik is, en dat er gras op groeit. Dit voorkomt gebruik van de woorden meadow en pasture die moeilijk interpretabel zijn en ook niet erg passen bij de intensieve veeteelt in NL. Ook hoeft er dan geen ondescheid gemaakt te worden tussen hooien, inkuilen, af en toe wel/niet begrazen, hoe hoog het gras is e.d. Zo houden we de kaart ook toekomstbestendig zonder details die toch relatief weinig meerwaarde toevoegen.

Dat klopt. Vervolgens komt het probleem “bouwland”. Landuse=farmland; crop=cereals | potatoes | maize

Persoonlijk lijkt me dit een goede oplossing.

Maar kan dit worden gerenderd?
We kunnen er niet van uitgaan dat de rest van de internationale gemeenschap dit overneemt. We kunnen er ook niet van uitgaan dat al het landuse wordt omgetagd. De database van de renderer zal de oude database definities en de nieuwe database definities moeten bevatten.

Iemand als Ligfietser zou hier antwoord op kunnen geven.

Persoonlijk vind ik landuse=meadow voor weilanden het beste compromis tussen bestaande gebruiken, semantiek en rendering. landuse=farmland + crop=grass is semantisch heel aantrekkelijk, en zou misschien een veel systematischere oplossing zijn. Maar dan zou eerst de rendering van ten minste OSM Carto aangepast moeten worden, en aangezien de Carto developers redelijk conservatief zijn in tagging aannemen lijkt me de kans dat het aangenomen wordt erg klein.
Ik houdt het maar op landuse=meadow voor weilanden, landuse=grass voor beheerde stukken gras in steden, bermen enz. en natural=grassland voor gras in de natuur, dat meestal ook behoorlijk verwilderd is.

Ok, dat is helder. Heb ook even in Noord-Duitsland gekeken, en daar wordt ook meadow gebruikt voor graslanden. Wel hele klus als we dat in NL helemaal willen omzetten aangezien nu alles op landuse=grass staat. Geeft bovendien nu wel rare effecten (in ieder geval op de OCM renderer) als er maar kleine stukken aangepast zijn. Vraag me dan wel af of het de eenduidigheid van de kaart van NL ten goede komt aangezien het onrealistisch is dat alles omgezet gaat worden…

Ik hou me niet bezig met de online kaarten, kan alleen wat zeggen over mijn garmin kaart.
Maar in principe is het voor alle renderers een koud kunstje landuse=grass hetzelfde te renderen als landuse=farmland / crop=grass

Vragen staat vrij en als je een goed gefundeerd en onderbouwd verhaal hebt, kun je dat het beste hier indienen:
openstreetmap carto

Mattheus, ik zie inderdaad dat de meeste landen best wel veel leeg gebied hebben en dat Nederland wel helemaal vol ligt. We mogen als Nederlandse mappers best wel het voortouw nemen voor een verbeterd taggingschema.

Doorgaan met landuse=grass voor agrarisch weiland (voor begrazing of voor hooi of kuilgras) en landuse=farmland (akkerbouw) is duidelijk de gemakkelijkste keuze met het oog op huidige gevolgen voor rendering.
Echter hoe hoger het gemiddelde detailniveau in Nederland komt, hoe minder houdbaar het is om agrarische graslanden onder dezelfde primaire tag te hebben als willekeurige grasveldjes, bermen en andere grasstroken. Dus het is volgens mij beter om de vlucht vooruit te kiezen.

Ja, het best lijkt mij dat alle landerijen in agrarisch gebruik dezelfde primaire tag krijgen. Dat kan landuse=farmland zijn. Een secundaire tag zou de rendering nader moeten beïnvloeden. Zonder dit laatste zou (Noord-)Nederland helemaal ontgroent raken op de standaardkaart. Dat zal de meerderheid niet graag zien en ik ook niet. Voor de OCM ben jij gewend aan een overwegend blanke kaart.

Hier nog een recente internationale discussie: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65019.

Zoals ik het zie is er voldoende steun en behoefte om een verandering te bewerkstelligen en liggen de inhoudelijke meningen en voorkeuren dicht genoeg bij elkaar om tot een massaal gesteund voorstel te komen.

Op de OSM zijn diverse mappers met hun eigen ‘waarheid’. Een ieder werkt individueel en heeft een eigen systeem van tagging ontwikkeld, blijkt uit diverse postings. Een ieder geeft een eigen invulling aan een begrip. In dit draadje doet zich het probleem voor dat er een verschil van opvatting is hoe we een term interpreteren. Een Engels woord/term kan niet altijd worden omgezet in een Nederlands woord/term met precies dezelfde inhoud/gevoelswaarde.

Dat er moet worden gekozen voor de vlucht vooruit, lijkt me logisch. Eén ding geldt voor alle mappers: de wens is om een goede kaart te maken die de realiteit recht doet. Gelukkig kunnen diverse termen precies hetzelfde resultaat geven. Of we het nu landuse=meadow noemen of landuse=grass, bij allebei komt precies dezelfde kleur groen op de kaart te staan. Hetzelfde geldt voor landuse=village_green.

Bij het maken van een goede kaart zal er van moeten worden uitgegaan dat termen geen conflicten opleveren zodat mappers elkaar niet in de haren kunnen vliegen. Indien we uitgaan van correcte termen als landuse=farmland; crop=grass zullen velen ermee kunnen leven, maar niet iedereen kan ermee werken omdat er meer mogelijkheden zijn. Hoe gaan we om met tarwe, gerst, haver, rogge, mais, aardappelen, bieten, uien, etc. Moeten we die (wisselteelten) apart benoemen of samenvatten onder de noemer ‘granen’ (crop=cereals) en crop=* ?

Er kan verschil worden gemaakt in essentieel ‘landuse’ en ‘landuse’ om de kaart op te leuken. Een bos om een voorbeeld te noemen is essentieel. Bouwland en groenland is grotendeels bedoeld om de kaart op te leuken. Als het groen op de kaart moet komen, zou je b.v. de tag landuse=green mee kunnen geven als het groenland is. Een term als landuse=green zou breed inzetbaar kunnen zijn voor diverse soorten groen als grasland, gemeentelijk groen, etc. De mapper hoeft alleen maar verschil te maken in essentieel en niet-essentieel landuse. Ik begrijp dat de tag landuse=green lachwekkend kan overkomen, maar in de database van MKGMAP worden diverse termen samengevoegd tot een begrip met dezelfde kleur en als zodanig komt het op de kaart.

Dat er iets moet gebeuren om in de toekomst goed te kunnen mappen staat buiten kijf. We moeten uitgaan van de mappers die het moeten doen. En mappers verschillen behoorlijk qua belangstelling, kennis en inzicht. Het gebruik van meervoudige tags zal problemen kunnen opleveren als ze te specifiek zijn. Het gebruik van kleuren voor minder essentiële termen kan ook op weerstand stuiten. Bovendien moet de rendering worden aangepast. Kortom: wat is wijsheid?

uit wiki key:crop

“Note: when used on cultivated land, it is recommended that this tag only be used for areas where the same crop is repeatedly (e.g. grown year after year). Otherwise it is easy for the value to become inaccurate in OSM.”

Alleen bij meerjarige hetzelfde gewas wordt aangeraden crop=* gebruikt worden.

crop=grass gebruik je alleen als het gras gebruik ongespecificeerd is, voor weidegrond wordt van crop=native_pasture of crop=dairy naar landuse=meadow verwezen, als het land alleen voor hooien gebruikt wordt kun je crop=hay gebruiken.
Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond.

De perfecte tag dus voor crop=grass. Het grasland dat wordt gebruikt door veehouders, is vrijwel uitsluitend oud-groenland. Een veehouder bedenkt zich wel twee maal voordat hij oud-groenland gaat scheuren. Pas gezaaid grasland is kwetsbaar voor koeienpoten en tractorbanden die diep sporen kunnen nalaten en het duurt jaren voordat het gras diep geworteld is en een hoge opbrengst geeft.

Wellicht:

landuse=farmland; crop=grass
landuse=farmland; crop=general/farming

Nee, want je had nog even verder moeten lezen voordat je reageerde. ik zal het even voor je herhalen:“crop=grass gebruik je alleen als het gras gebruik ongespecificeerd is, voor weidegrond wordt van crop=native_pasture of crop=dairy naar landuse=meadow verwezen, als het land alleen voor hooien gebruikt wordt kun je crop=hay gebruiken.
Aangezien landuse=meadow ook voor weide gebruikt kan worden gaat mijn voorkeur naar deze uit. Dit dekt zowel de lading voor grasland, gebruikt voor hooi en grasland gebruikt als weidegrond.”

De perfecte tag is landuse=meadow, want waarom landuse=farmland en crop=grass gebruiken als je het ook in 1 daarvoor bedoelde tag kunt gebruiken?