Massaal landuse=grass naar landuse=farmland

Voor verzoeken aangaande de rendering van de OCM-kaart kun je hier eens kijken:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenCycleMap#Contact_info_.2F_Reporting_problems

Aanvulling:

Voor onderscheid in rendering tussen meadow en grassland loopt al een verzoek voor de standaardkaart:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3143

Voor het eventueel bediscussiëren van een andere wijze van taggen van dergelijke landerijen kun je het beste eerst oude discussies op dit subforum doorlezen door de zoekfunctie te gebruiken.

Overigens is bijna alle landuse=meadow in Nederland niet omgezet vanaf natural=grassland maar landuse=grass.

Reverten van de genoemde 7 changesets is geslaagd, en zonder conflicten.

Bedankt Leo!

Ik vind toch dat de genoemde landen dan beter gewoon terug moeten naar grassland. Deze arbitraire meadows in een verder volledig grasland provincie vind ik ook geen goede oplossing, maar ja het zal wel…

Meadows is een foute tag, dat is 100% duidelijk.

Het vreemde is dat op 26 april 2019 een perceel wordt getagd als landuse=grass. Dat perceel wordt op 27 april 2019 “verbeterd” in landuse=meadows; meadow=agricultural. Daar maak jij op 6 juli 2019 landuse=farmland van en vandaag is het landuse=meadow geworden.

Het Engelse woord ‘farmland’ is onbekend in Nederland en kun je niet vatten in een Nederlands woord. We hebben er twee woorden voor: groenland en bouwland. Jouw oplossing gaf het het beste weer in het Engels. Landuse=farmland is de oplossing die het dichtst bij komt. Het probleem is dat het perceel dat crèmekleurig op de kaart komt i.p.v. groen. Dus moet er voor een oplossing worden gezorgd. Die gaf jij: landuse=farmland; crop=grass. Dit zou een correcte weergave op de kaart geven, maar er zouden problemen met bouwland komen, b.v. landuse=farmland; crop=cereals.

Een alternatief zou zijn: landuse=farmland als het crèmekleurig op de kaart moet komen en landuse=grass als het groen op de kaart moet komen. Landuse=grassland impliceert ook iets wat niet 100% juist is.

Er staat ook een advies in dit draadje: “Ga niet zomaar grootschalig gebieden omtaggen zonder overleg. Vraag je eerst af of je geplande actie wel gewenst en juist is.”

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66729

Ik ben benieuwd of E. de Wit is geraadpleegd op 27 april dat zijn werk zou worden omgetagd. (1e revert suggestie)

Mattheus,

De adviezen zijn helder en neem ik zeker mee in de toekomst.

Beetje frustrerend is wel dat mijn mass-edit nu binnen 24 uur teruggedraaid wordt, maar de eerdere edits van landuse=grass naar landuse=meadows worden intact worden gelaten…

Volgens de door AndriesWijma zelf genoemde github discussie zou het ook duidelijk landuse=grass moeten zijn volgens de plaatjes en omschrijving.

https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3143

Ik ga er dus vanuit dat ook de eerdere aanpassingen weer gecorrigeerd worden, zodat alle nederlandse grasakkergebieden eenduiding aangeduid blijven worden.

Ik vrees het ergste. Bovendien is het een beetje “De pot verwijt de ketel, etc.” verhaal.

Als oud docent Engels zie ik dat er vele onjuiste termen worden gebruikt. Zelf doe ik veel aan stamboomonderzoek en enkele voorouders komen uit Engwierum en Dokkumer Nieuwe Zijlen. Daar heb ik veel historisch onderzoek gedaan. Begin 2018 heb ik gemaild met een ver familielid in Amerika. De voorverwant die was geëmigreerd was gardenier. De familie is nog o.a. “gardenier”, zie:

http://www.cherryman.com/products/ourgrowers/shooksfarm/

en zijn uitgegroeid tot de grootste verbouwer van kersen in de wereld. In de mails noemt ze o.a. de woorden farm, tillable land en acreage. Met acreage wordt al het land bedoeld dat bij de boerderij hoort.

Jij bent tegen dit probleem opgelopen omdat je iets meer kennis hebt. Dit zal vaker gebeuren in de toekomst. In het tuinendraadje deed zich ook een probleem voor. Mensen gaan dingen mappen die men niet verwacht. Je kunt als een struisvogel je kop in het zand steken, maar daar los je niets mee op. Helaas is de bereidheid om zich aan te passen niet groot bij een aantal mappers. Dit zal ongetwijfeld voor problemen zorgen in de toekomst. In grote lijnen is de OSM volledig. Nieuwe mappers zullen zich steeds meer richten op details. Een specialist is iemand met een kokervisie, is mij ooit geleerd bij een nascholingscursus. En die specialisten zullen kun hoofd wel eens stoten, lijkt me.

Mattheus… Goed dat je je kennis met ons deelt, (Je bent nooit te oud om te leren) maar laten we er wel voor waken dat we geen mappers afstoten door te ‘wetenschappelijk’ te worden.
Iedereen is toch welkom op z’n eigen niveau … of je nu denkt dat een arts_centre een huisartsenpost is of een ‘bank’ een parkbankje. … een historic=monument een gedenkteken. Je geeft de nieuwe mapper een hint en krijg je geen reactie dan pas je het zelf aan?
Dat we trachten de neuzen de goede kant op te krijgen hier op het forum is uiteraard een goede zaak.
Ik houd het meestal bij landuse=grass zeg ik als ouddocent biologie :slight_smile:
… en die leerlingen leerden wel zo’n twintig grassoorten bij mij.

Eggie, maar hoe pakken we dit nu verder aan. Zoals al eerder gemeld vind ik het prima om alle grassakkergebieden gewoon landuse=grass te laten. Alle akkerlanden (landusage=grass) naar meadows omzetten lijkt me een beetje teveel van het goede, maar deze “groene” oase op de OCM kaart rond Kollum nu (terwijl de rest van NL gewoon landusage=grass heeft) vind ik ook niet echt een charmante oplossing.

Mijn advies…Neem contact op met de voorgaande mapper. Dat kan op de changeset of per PB… en dan probeer je er samen uit te komen.
Kom je er niet uit dan is er altijd nog het forum.

Edit… overigens is de landuse=grass een erfenis van de import van de 3dshapes. Die kende weinig smaken… alles was landuse=grass
Akkerbouw was landuse=farm. Dat hebben we middels een actie via het forum gezamenlijk voor heel Nederland omgetagd naar landuse=farmland conform de wiki. Was echt in een paar dagen gepiept.
Bovendien kregen we de waarschuwing dat farm niet meer gerenderd zou worden. We hadden een reden.
… en of het echt landuse=grass moet zijn ? Heb zo m’n twijfels…
Dat ik met landuse =grass al snel tevreden ben komt door mn insteek… Bij mij is dat fietsen :slight_smile:

De historische data in OSM kan bedriegelijk zijn. Ik was in die periode in dat gebied bezig met gedetailleerde mapping waaronder tags van landerijen omzetten voor het eerst sinds de 3dShapes-import van 2010. Ik weet nog dat ik conflicten kreeg bij een upload omdat ik werd verrast door aanpassingen van E de Wit aldaar. Hij was namelijk bezig met uitlijning van landuse en toevoeging van sloten langs de spoorlijn Leeuwarden-Groningen. Daarbij koos hij voor het afknippen van stukjes landerijen waardoor (helaas) historie verloren ging. Daaronder zijn landerijen die ik net daarvoor op landuse=meadow met meadow=agricultural had gezet maar daardoor ‘op zijn naam’ zijn gekomen.

Een ander deel (zoals in die ene wijzigingenset) is als landuse=grass op zijn naam gekomen en dat zijn die beknipte landerijen, terwijl hij zich daar niet met aanpassing van tags heeft beziggehouden. Ze zijn kort daarna door mij omgetagd. Ik overwoog nog even om contact met hem op te nemen om elkaar niet ‘in de weg’ te zitten maar zag aan zijn werkrichting dat hij daar al gauw klaar was. Hij heeft mogelijk niets van dit virtuele ‘treffen’ meegekregen. :slight_smile:

Omdat die edits van mij in lijn waren met de consensus op het forum dat landuse=grass geen ideale tag is voor agrarische weilanden en dat landuse=meadow beter zou zijn hoewel sommigen het liever nog anders wilden.

Het is verwarrend om de losse term grassland te gebruiken. Er is een tag natural=grassland en uit eerdere discussies kwam dat dit niet juiste tag is voor agrarische weilanden (zoals ook de Wiki aangeeft).

De definities, omschrijvingen en de juistheid van de plaatjes worden in de discussie eronder juist betwist. Ik plaatste de link om te laten zien dat er een lopend verzoek is, waarbij je doorlezend meteen kunt constateren dat er nogal wat aspecten en diverse meningen zijn en het dus internationaal een vraagstuk is.

Eenduidigheid is geen goed argument als het gaat om teruggaan naar een tag die de lading volgens velen niet goed dekt. Naar mijn idee heb ik een beginnetje gemaakt met preciezere tagging om het nietszeggende doch dominante landuse=grass terug te dringen.

Lees mijn bericht van een iets afgedwaald spoor binnen het topic over ‘village green’:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=728830#p728830

Wat ik daar schreef in de laatste alinea lijkt me nog steeds een goed idee als eindoplossing.
Het wordt hoe dan ook lastig om daarin op redelijke termijn iets voor elkaar te krijgen. Het is toch in het bijzonder een internationaal vraagstuk. Landerijen beslaan een groot deel van de kaart. Hoewel rendering in principe niet moet bepalen hoe je iets tagt, is het andersom in dit geval wel heel wenselijk dat weergave voldoende aansluit op een taggingschema.

Een quote van iemand in het GitHub-topic:
“Armchair mappers have trouble identifying land use vs. natural grassy areas from aerial imagery, and even on survey it can be non-obvious to city folks if that grassy area is pasture grazed by livestock or natural grassland grazed by wildlife.”

Zelf ben ik noch stadsmens noch echt plattelandsmens. Verschil tussen een akker met gewassen enerzijds en grasakker/weiland anderzijds is gemakkelijk te constateren. Verschil tussen grasland voor begrazing en grasland voor hooi of kuilgras wordt lastiger om op elk moment voor elk perceel te kunnen vaststellen.
In het gebied rondom Kollum zal inderdaad wel vooral aan inkuilen van gras worden gedaan.

Mea culpa, ik was me hier niet van bewust. En heb hier inderdaad niets van meegekregen.
Met het knippen wordt veel tijd bespaard, ik dacht alleen dat de historie van het grootste vlak behouden bleef…

Ik vind net zoals eggie de landuse=grass & landuse=farmland wel prima. (Even los van de juistheid hiervan.)

Het probleem is dat er geen goed Engels woord is voor landuse=bouwland en landuse=groenland. De term landuse=farmland heeft betrekking op zowel bouwland als groenland en niet specifiek voor bouwland.

Ik heb globaal gekeken naar landuse in het VK, USA, Canada en Denemarken. Het valt op dat landuse in het buitenland zeer beperkt is op landbouwgebied en in Nederland vrij volledig is. In het VK ben ik de termen landuse=farmland en landuse=meadow een doodenkele keer tegengekomen. In de VS kwam ik de term landuse=grass een doodenkele keer tegen.

De vraag is of akkerbouw en veeteelt op dezelfde manier wordt bedreven in de diverse landen. Zelf heb ik 9 jaar op de boerderij van mijn vader gewerkt voordat ik docent Engels werd. Uit ervaring weet ik dat zowel akkerbouw als veeteelt aanzienlijk intensiever wordt bedreven in Nederland dan in het VK en de USA.

Hoe moet landuse worden weergegeven?

  1. Door twee tags te gebruiken: landuse=; crop=
  2. Door een feitelijk onjuiste term te gebruiken: landuse=grass; landuse=farmland.

Indien er wordt gekozen voor een feitelijk onjuiste term, zal de tag de lading nooit goed dekken. Elke term heeft bepaalde associaties. Maar een term mag geen “conflicten” veroorzaken zoals in dit draadje is gebeurd.

Al het bovenstaand overwegend, is het dan niet het minst controversieel om het op landuse=farmland; crop=grass te zetten.

Hiermee zeggen we dat het agricultureel gebruik is, en dat er gras op groeit. Dit voorkomt gebruik van de woorden meadow en pasture die moeilijk interpretabel zijn en ook niet erg passen bij de intensieve veeteelt in NL. Ook hoeft er dan geen ondescheid gemaakt te worden tussen hooien, inkuilen, af en toe wel/niet begrazen, hoe hoog het gras is e.d. Zo houden we de kaart ook toekomstbestendig zonder details die toch relatief weinig meerwaarde toevoegen.

Dat klopt. Vervolgens komt het probleem “bouwland”. Landuse=farmland; crop=cereals | potatoes | maize

Persoonlijk lijkt me dit een goede oplossing.

Maar kan dit worden gerenderd?
We kunnen er niet van uitgaan dat de rest van de internationale gemeenschap dit overneemt. We kunnen er ook niet van uitgaan dat al het landuse wordt omgetagd. De database van de renderer zal de oude database definities en de nieuwe database definities moeten bevatten.

Iemand als Ligfietser zou hier antwoord op kunnen geven.

Persoonlijk vind ik landuse=meadow voor weilanden het beste compromis tussen bestaande gebruiken, semantiek en rendering. landuse=farmland + crop=grass is semantisch heel aantrekkelijk, en zou misschien een veel systematischere oplossing zijn. Maar dan zou eerst de rendering van ten minste OSM Carto aangepast moeten worden, en aangezien de Carto developers redelijk conservatief zijn in tagging aannemen lijkt me de kans dat het aangenomen wordt erg klein.
Ik houdt het maar op landuse=meadow voor weilanden, landuse=grass voor beheerde stukken gras in steden, bermen enz. en natural=grassland voor gras in de natuur, dat meestal ook behoorlijk verwilderd is.

Ok, dat is helder. Heb ook even in Noord-Duitsland gekeken, en daar wordt ook meadow gebruikt voor graslanden. Wel hele klus als we dat in NL helemaal willen omzetten aangezien nu alles op landuse=grass staat. Geeft bovendien nu wel rare effecten (in ieder geval op de OCM renderer) als er maar kleine stukken aangepast zijn. Vraag me dan wel af of het de eenduidigheid van de kaart van NL ten goede komt aangezien het onrealistisch is dat alles omgezet gaat worden…

Ik hou me niet bezig met de online kaarten, kan alleen wat zeggen over mijn garmin kaart.
Maar in principe is het voor alle renderers een koud kunstje landuse=grass hetzelfde te renderen als landuse=farmland / crop=grass

Vragen staat vrij en als je een goed gefundeerd en onderbouwd verhaal hebt, kun je dat het beste hier indienen:
openstreetmap carto