Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Heb je werkelijk niet door hoe dit soort opmerkingen afbreuk doen aan de rest van je schrijven?
Het neigt zo langzamerhand naar uitlokking en trolling.

Er is dit forum…
Dat hier elk punt dat iemand maakt kan worden tegengesproken doet niets af aan de waarde, nee het voegt er juist waarde aan toe. Vele standpunten en nuances komen aan bod op zoek naar consensus.

Waarom schrijft PeeWee32 dan volgens jou: “Dat gaat zelfs zo ver dat “voortuinen” waar geen groen te bekennen lijkt te zijn hiermee getagd worden.”?

Eerder heb ik al de oorspronkelijke betekenis van het Germaanse woord ‘tun’ gegeven: de grond die binnen de omheining valt. Op die grond kunnen bomen of planten groeien, stenen of rotsen (denk aan rotstuinen) voorkomen. Als een tuin onder de noemer ‘leisure’ valt, geldt dat ook voor voortuinen. We mogen niet discrimineren :smiley:

Het probleem van het gebruik van simpele database termen is dat mensen alles in hokjes willen duwen, er moet een stempel op. Voor 90% van de gevallen werkt dit prima. En nu gaan we subjectief oordelen dat een voortuin dus eigenlijk geen tuin is en vooral geen Leisure mag heten, terwijl diverse lieden op een mooie dag er met een pilsje in de hand hun vrije tijd (Eng. Leisure time) doorbrengen.

Dit onderwerp zou perfect passen in het voormalige programma ‘Farce Majeure’. :smiley:

De wiki is niet heilig. De bedoeling van een wiki is om richtlijnen te geven. De richtlijnen zijn niet volledig en aanpassen/aanvullen zal af en toe noodzakelijk zijn. Vergeet niet dat de OSM bestaat bij de gratie van (enthousiaste) vrijwilligers.

Bovendien is de wijze van taggen veranderd in de loop der jaren. We denken dat we objectief kunnen waarnemen, maar dat valt in de praktijk flink tegen. Elke mapper blijkt zijn eigen inzichten te hebben. Zo is er een ‘fietspad’ in de streek waar ik woon, getagd als highway=cycleway, highway=unclassified; highway=service, afhankelijk van de mapper in de loop der jaren.

Subjectieve elementen zijn niet uit te sluiten, ook al is een systeem nog zo transparant en objectief. Meestal bedoelen we hetzelfde. Ik ben het met PeeWee32 eens wat betreft voor- en achtertuinen. Maar wat is een goede oplossing voor dit probleem? Verbieden? Nieuwe tags verzinnen? Andere indeling?

Je dwaalt weer een beetje af.
Moeten wij die aan OSM werken de tagging aanpassen omdat er verkeerd gerenderd wordt?

Ik denk het niet.
Stel de nieuwe tag wordt ‘tuin’.
Zodra de renderer dat door heeft wordt alles wat getagd is met ‘tuin’ natuurlijk net zo behandeld als alles wat getagd is met ‘garden’.
In dit spel zijn er dan alleen maar verliezers.

Diverse mappers proberen de laatste jaren zeer volledig te mappen. Daardoor komen er dingen op de kaart te staan die verkeerd of helemaal niet moeten worden weergegeven. Indien er geen wijziging in de tagging komt, zal de rendering fout blijven gaan.

In deze discussie zegt Ligfietser, een uiterst ervaren kaartenmaker o.a.:

“Ik ben het met Kogacarlo eens, we werken aan de database OSM en het maken van een kaart moet je apart zien. Als iemand een kaart wil maken van alleen alle tuinen moet dat ook kunnen. Een ieder mag dus vrij zijn voor- en achtertuinen te mappen met leisure=garden”

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66660

Maarten Deen geeft een goede oplossing in mijn ogen:

leisure=garden, garden_type=residential, surface=paving_stones:30

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66660

net als Phicoh:

Als Engelsen ‘garden’ net zo gebruiken als wij ‘tuin’, dan klinkt het logisch om tuinen als ‘leisure=garden’ te taggen. Als er een hek omheen staat (of het is een achtertuin) dan is ‘access=private’ een goede toevoeging.

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66660

Deze oplossingen en die mij komen sterk overeen: probeer de tuinen de specificeren zodat de renderer kan selecteren. Helaas is de discussie verzand in een soort ‘welles-nietes’ spelletje waar niemand iets aan heeft en de discussie helaas doodbloedt. Jammer, maar het zij zo.

Dan moet ik helaas constateren dat je het hele argument waar het om gaat nog niet hebt begrepen. Dat is namelijk: de standaard voor- en achtertuin, mogelijk zelfs met oprit of helemaal geen tuin in fysieke zin, is niet bedoeld zijn om als ‘echte’ tuin te worden behandeld. Als dit argument geldig is dan zou de renderer een nieuwe tag ‘tuin’ ofwel niet renderen ofwel op een andere wijze (bijv. ander kleur/patroon en pas op laagste zoomniveau).

We weten niet wat renderers allemaal willen. Er is het voorstel en reeds gebruik om met een secundaire tag te werken: garden_type=*. Naar mijn mening is het latere gebruik van leisure=garden een afsplitsing dat beter zo snel mogelijk een eigen noemer kan krijgen. Renderers passen niet zomaar allemaal hun codes aan, ze moeten systematisch te werk gaan, en daar hebben mappers ook een verantwoordelijkheid in.
Mijn uitgangspunt is dat algemene kaarten al behoorlijk goed op basis van primaire tags kunnen worden gerenderd en specialistische kaarten veel gebruik maken van secundaire en tertiare tags (die nader specificeren, zoals garden_type). Wil je wegen in aanleg niet renderen dan laat je highway=construction niet renderen (i.p.v. een fictieve situatie highway=tertiary, tertiary=construction). Highway=service en service=driveway gebruik ik alleen voor langere opritten/toegangswegen en zou ik niet gebruiken voor korte opritten in een gemiddelde woonstraat als ik die al zou willen mappen. Zo zorg je ervoor dat niet steeds meer code nodig is om een te veel aan details van een algemene kaart te houden. Vooral voor de pure hobbyist wel zo fijn.

De reden dat ik die ‘standaardtuintjes’ liefst zo snel mogelijk uit de ‘standaardrendering’ zie verdwijnen is niet eens het kaartbeeld nu maar het effect dat het gaat hebben op mapgedrag: eerst een toename van aantal tuintjes, dan mogelijk in de toekomst wegvallen van rendering op osm.org, en dan gedoe omdat mappers hun kostbare tijd gestoken in die tuintjes weer terug willen zien op… en andere tagging probeert om ze terug op de kaart te krijgen. Dat is mijn vrees.

Betekenissen van woorden sluiten in OSM niet altijd aan op de werkelijkheid of ieders beleving of zelfs op de Britse uitleg. De vraag moet volgens mij niet zijn: ‘kun je dit eventueel ook onder … scharen’ maar ‘waar liggen de grenzen van deze categorie’. Op diverse wiki’s wordt naar andere tags verwezen. Bijv. voor een stuk land waar gras groeit zijn er diverse mogelijkheden onder diverse keys. Sommigen zien wel iets in de ondergrond of uiterlijk van iets altijd als uitgangspunt van de primaire tag te nemen. Ik zie meer in zoals het nu in veel gevallen is: in de primaire tag meteen een goed onderscheid maken in functie van het object of de grond.

Als iets als ‘tuin’ wordt gemapt omdat het nou eenmaal een stuk grond rondom een huis is (en dat is zeker in Tilburg gebeurd), dan wordt dus primair een stuk grond rondom een huis gemapt wat secundair een tuin kan zijn.
Op de wiki is er het voorstel om landuse=residential te gebruiken met aanvullende tag. Twee lagen van dezelfde landuse of de ene uitsnijden in de andere is niet praktisch.
Landuse=garden is in Nederland al gebruikt maar niet helemaal voor hetzelfde.

Een optimale tag weet ik nog niet. Access=private i.c.m. leisure=garden maakt overigens niet het juiste onderscheid. Genoeg grote ‘echte’ tuinen zijn privé. Een hek of niet om toegang te bepalen vind ik ook twijfelachtig: natuurlijk verwacht je de postbode niet in je achtertuin maar je voortuin en oprit zijn net zo goed privéterrein.

Eerste vraag is wat we proberen aan te geven op de kaart: tuin of perceel?

“Use the tag place=plot to identify a named plot is a tract or parcel of land owned or meant to be owned by some owner.”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dplot

Let op de dubbele waarschuwing bovenaan de pagina.

In ogenschijnlijke tegenstelling tot mijn motto dat iedere keer automatisch meekomt wanneer ik een reactie plaats ben ik een overtuigd tegenstander van het in kaart brengen van privé-tuinen. Als we willen dat mensen OSM gaan haten dan moeten we vooral hun privé-gebieden gaan weergeven. Zetten we er ook nog bij hoe hoog de schutting is? Of de tuin wel of niet verlicht is? Of het tuinhek op slot zit, of niet?

Dit komt een beetje in de buurt van aangeven hoeveel mensen op een adres wonen.

DDK Kadaster en BGT heeft ook perceelgrenzen (zelfs bouwkavels) en gebouwen (schuurtjes en garages incluis).

Wil je hiermee suggereren dat OSM een kopie van het kadaster moet zijn?

Het kadaster heeft een andere functie dan OSM

Zoals ik al zei: de kunst van het kaartmaken ligt mede in het weglaten.

Pieter… zoek even op Gerrit. … Die discussie hebben we al eens een keer gehad. Laten we dat nu niet opnieuw doen… https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52948

Pieter… ik neem je niet kwalijk dat je als beginnend mapper de wiki volgt. Dat is heel logisch. Wat ik je wel kwalijk neem is dat je telkens herhaalt dat het in de wiki staat maar de inhoudelijke discussie mijdt.

Als ik aangeef dat voor en achtertuinen heel erg afwijken van de rest van leisure values… geen reactie.
Als ik aangeef dat eerste versies van de wiki helemaal niet reppen over voor een achtertuinen… geen reactie. Als ik aangeef dat de OSM wiki zo maar eens onbedoeld is gewijzigd om uit te leggen wat volgens wikipedia een “garden” is…. geen reactie.

Ik zou het op prijs stellen als je inhoudelijk reageert en als je dat niet kunt of wilt dat je dan helemaal niet reageert. Dat houdt de discussie zuiver.

Even terug naar de inhoud…

Dit klopt helemaal. Dat was de reden dat ik dit draadjes starte. Ik denk inmiddels voldoende aangegeven te hebben waarom ik dat vind en heb nog niet kunnen lezen dat ik daar helemaal naast zit :wink:

Ik had de openingspost waarschijnlijk beter kunnen beperken tot de vraag of het onder leisure zou moeten want nu is er logisch ook een discussie ontstaan over de nut/noodzaak van het taggen van gewone voor en achtertuinen (met welke tag dan ook). Zelf zou ik er niet aan beginnen maar we kunnen andere niet verbieden dat te doen. Maar als ze het doen dan wel graag obv consensus en zoals inmiddels duidelijk… liever niet onder leisure=garden. Dan heb ik een voorkeur voor een andere key/value combinatie al weet ik zo ook niet welke dat zou moeten zijn. Ik zou het op prijs stellen als mappers die dit wel graag taggen met een voorstel hiervoor zouden komen.

Ik vind het heel logisch dat leisure=garden door renderers groen wordt weer gegeven. Zo hoort het m.i. ook. Zeker gezien de oorspronkelijke betekenis (dus niet de voor/achtertuinen). Dat die tag m.i. misbruikt wordt voor volledig bestraatte voor/achtertuinen vind ik jammer maar dat een renderer het groen op de kaart laat zien is logisch.

Ik ben het hier mee eens maar gezien de edits in Tilburg ontkomen we er niet aan om het weer over kadastrale grenzen te hebben. Daar lijkt zeer creatief van de grenzen gebruikt gemaakt te zijn maar deze keer om voor en achtertuinen op de kaart te zetten.

Goed eens kijken of ik het allemaal volgen kan en of ik de lezers een klein beetje tevreden kan stellen.

Even het verwijt dat ik niet op alles in wou gaan. Zoals gezegd: wilde ik me aan de kern van de zaak houden en ik dacht dat dat het al dan niet mappen van tuintjes was. Discussies over wat je wel en niet in een tuintje opneemt of welke tuinen je wel en niet opneemt, zijn immers zinloos als je ze toch niet mapt, dus hoef je daar dan ook geen aandacht aan te besteden. Was mijn idee.
Het blijkt nu dat het niet ging om het wel of niet mappen, mijn excuses voor mijn vergissing, maar de vraag was of je dat wel of niet onder leisure moet plaatsen. Dat laatste vind ik niet zo belangrijk, want ik geloof dat keys en values toch nooit 100% bevredigend zijn. Leisure lijkt me toepasselijk want de tuin dient om je te ontspannen. Collins Unabridged Dictionary schrijft bij Leisure: time or opportunity for ease, relaxation, etc. dus lijkt me niets mis met de huidige tagging (bovendien bespaart het een hoop werk als men het niet verandert).

De kunst van het weglaten.
Dat geldt natuurlijk voornamelijk voor een papieren kaart. De digitale kaart heeft veel meer mogelijkheden, waardoor er ook veel meer details weergegeven kunnen worden. De weergave van die details is echter een keus die de renderer moet maken. Details die wij niet aan de DB toevoegen, kan hij/zij niet plaatsen. Door bepaalde details niet in de DB te willen hebben beperk je de renderer in zijn/haar mogelijkheden en worden hem/haar dus bepaalde keuzes opgedrongen. Dit lijkt me geen goede zaak.

Het verbaast mij dat er diverse mensen zijn die wel mee willen werken aan OSM, maar vervolgens bepaalde details niet toegevoegd willen hebben, terwijl OSM juist een grote mate van vrijheid (map what’s on the ground) propageert. Rond uit kwalijk vind ik het als mensen anderen het taggen van zaken, die binnen de community redelijk aanvaard zijn, trachten te verbieden.
Dit is geen persoonlijke aanval op wie dan ook; dit is gewoon een persoonlijke opvatting!

Privacy
We hebben tegenwoordig diverse middelen om bij mensen in de tuin te kijken. Luchtfotografie tot op 25cm, Kadasterkaarten, streetview, gemeente-atlassen en informatie, enz. en dat alles dan nog afgezien van wat mensen zelf allemaal via de media aan de wereld willen laten zien. Ik geloof niet dat als men de omtrek van de tuinen en de daar aanwezige grote bomen in OSM weergeeft, er meer van de privacy van mensen bloot gelegd wordt dan via andere kanalen (bijv. funda) al gedaan wordt.
Dat er misschien mensen gaan protesteren is een ander verhaal. Of men zich daar wat van aan gaat trekken of niet kan een punt van discussie zijn. Dat punt ontstaat echter pas als de tuinen ingetekend worden, niet waar?

Onderhoud
Het onderhouden van de kaart is natuurlijk een flink karwei. Dat karwei kan je beperken door bepaalde zaken te schrappen, maar wat schrap je dan en wat niet? Arbeidsintensieve dingen, onnutte zaken, weinig gebruikte informatie, enz. ? Welke zaken zijn dat? Het worden ellenlange discussies!
De tuin waar ik dagelijks op uit kijk is de laatste dertig jaar niet veel verandert. Het winkelpand waar ik tweemaal per week langs loop is in 1 jaar tijd vier keer van status verandert.
De informatie over de winkel lijkt nuttiger dan die over de tuin, maar de informatie over de winkel is dus veel vaker verouderd, dus onjuist en daardoor onnut en bovendien zullen veel internetgebruikers niet OSM maar een andere bron gebruiken om een bepaalde winkel te zoeken. Niet dat je daarom maar geen namen bij winkelpanden moet vermelden, in tegendeel, ook dat kan voor het navigeren van belang zijn. Men moet de waarde van zoiets echter wel in het juiste licht zien en zo heeft ook de weergave van tuinen, parkeerhavens of andere zaken die door sommige collegae als overbodig gezien worden, een zeker nut. Banken, papierbakken, toiletten, bushaltes, enz. eveneens. Natuurlijk zijn er ook zaken die in mijn ogen minder nuttig zijn en waarvan ik het helemaal niet prettig vind dat ze in OSM zitten, maar waarvan ik liever zou zien dat ze op de één of andere manier in een andere database kwamen. Aangezien een ander ze echter wel nuttig lijkt te vinden, vind ik ook dat hij/zij (zijn er wel dames onder onze collegae?) ze toe mag voegen zoalng er geen andere oplossingen zijn.

De kleur.
Ik geloof dat daar ivm steentuinen ook wat over gezegd werd. Inderdaad zou je een geheel geplaveide tuin of grote grindvlaktes beter niet als groene vlakte weer kunnen geven, maar ik zou dat (ondanks aanwezige erfscheidingen) ook geen tuin willen noemen. Ik zou gewoon iets zoeken met residential of surface=. De door mij getekende tuinen zijn echter geen steentuinen en gelukkig ook geen kliko en voertuigenstallingen. Wel kunnen tuinpaden, inritten van de garage en terrasjes helaas een flink deel van het groen opgeslokt hebben, maar dat beschouw ik gemakshalve maar als details die niet de moeite waard zijn. Ik hoop dat mij dat niet al te kwalijk genomen wordt.

Kadastrale grenzen.
Ik heb voor mijn grenzen geen kadastrale gegevens gebruikt, maar gewoon de luchtfoto, AHN2 en wat ik elke dag zie. Ik importeer niet ik map what’s on the ground. Ik map ze omdat ze een redelijk belangrijke plaats in het maatschappelijke gebeuren innemen. Immers anders zou men geen ‘mooiste tuin van Nederland’ (Stad, dorp of buurt) houden. Ik map ze tevens om dat ze bij het (wandelend) navigeren (zonder gps) binnen de bebouwde kom heel belangrijk kunnen zijn.
Ik liet de kadastrale kaart alleen maar zien omdat men vond dat OSM ongewenste privacy gevoelige informatie prijs zou geven. Uit de afbeelding blijkt dat ik niets heb ingetekend wat niet ook via andere weg gevonden kon worden.

Nu, ik hoop op de belangrijkste punten behandeld te hebben en heb liever niet dat we daarover verder gaan discussiëren maar
dat we nu verder kunnen met de vraag van PeeWee32: of de tuin wel onder leisure of liever onder wat anders geboekt moet worden.

Prettige dag verder.

Pieter

Pieter,
Ik heb een een beetje stilzwijgend meegelezen. Mooi uiteengezet, ik ben het over het algemeen met je eens. Mocht men voor leisure=garden gaan is de garden:type belangrijk om de renderer te kunnen laten differentiëren, maar daar is iedereen het denk ik wel mee eens.

Bedankt voor de reactie!
Maar over het indelen van tags gesproken.
Nu was ik gisteren ergens een boterhammetje aan het eten op een amenity=bench.
Ik had echter ook kunnen kiezen voor de leisure=picnic_table iets verder op.
Beiden stonden ze immers op dezelfde tourism=picnic_site
De keuzes zijn verdedigbaar, maar toch is het vreemd. :wink:

Eerder pleitte ik landuse=garden.
Daar kom ik op terug; landuse=residential_garden lijkt me beter, anders lijkt het te veel op leisure=garden.

Je blijft hier op terugkomen maar zoals ik al zei is weglaten een taak van de renderaar, niet van de mapper.

Stel dat we een ander tagging scheme gaan gebruiken dan leisure=garden, dan blijven we nog zitten met de erfafscheidingen (heggen, schuttingen, muren). Die worden dan wél gerenderd. Is dat dan wel wenselijk? Kunnen we die beter weglaten uit de data, mede omdat ze relatief moeilijk in te winnen zijn? Zie het verschil tussen een heg, een muur, een heg met een muur of schutting er in verstopt of een klein rasterhekje maar eens te bespeuren op 25cm luchtfoto’s. Een eventuele rendering van landuse=residential_garden zou in dat geval een border kunnen krijgen zoals bijv. area=yes + highway=footway ook heeft. Ook zou dat inhouden dat we elke tuin altijd als apart vlak moeten mappen. Anderzijds, mochten we de erfafscheidingen wél mappen, doen we dat dan volledig waarheidsgetrouw of generaliseren we ze allemaal tot bijv. barrier=wall behalve op de plekken waar het soort erfafscheiding goed te zien is (denk aan een haag aan de straatkant).

Is de siertuin van een villa een residential garden?

Eens, behalve in absurden natuurlijk. Sommige dingen kan je ook beter uit de database laten omdat ze domweg zoveel onderhoud moeten hebben dat het onhoudbaar wordt en hopeloos achter gaat lopen. Tuinen mappen is alles behalve extreem onderhouds-intensief. Winkels, kantoren en de BAG import vergen veel meer onderhoud.

Zie overigens een van de hogere zoomniveaus van Opentopo van Jan-Willem van Aalst:

Opentopo gebruikt volgens mij domweg de kadastrale grenzen, wat dus soms erg misleidende beelden kan geven - wat wij dus absoluut niet zouden doen - maar het geeft misschien een beeld van hoe het toegepast kan worden in cartografie