voor sommige mappers niet acceptabel zijn. Dus moet het wiel opnieuw worden uitgevonden door eigen transparante, objectieve richtlijnen vast te stellen.
Je kunt uitgaan van een simpele database, waarin slechts één begrip voorkomt die verder niet gespecificeerd is. Je kunt ook een iets complexere database hebben waarin een begrip wordt gespecificeerd.
PeeWee32 gaat uit van een uiterst simpele database: Leisure=garden komt als groen op de kaart. En dat wil PeeWee32 terecht niet. Hij stelt ook een vraag: “Moeten we doorgaan met het taggen van privé voor en achtertuinen?” Mijn antwoord: Moeten we het verbieden omdat het als groen op de kaart wordt weergegeven? Of kunnen we de database iets aanpassen zodat de kaartenmaker een keuze kan maken?
Het probleem is dat vele waarnemingen subjectief zijn. Als ik door een volksbuurt loop en daar mensen in hun tegeltuintje op een bank zie zitten om naar de mensen op straat te kijken, denk ik niet direct aan een tuin. Maar de buurman heeft er wel een tuin van gemaakt met mooie bloemen erin. In Engeland zie ik vaak dat de mensen een parkeerplaats van hun voortuin hebben gemaakt, vooral in de grote steden.
Je kunt in een simpele database voor alles een term gaan bedenken, maar 100% dekkend zal die term niet zijn. Je kunt ook uitgaan, zoals de mensen die de garden wiki hebben opgesteld, van een complexere database waarin je een begrip specificeert, b.v. Leisure=garden; type=; style=. Helaas is de wiki nog lang niet volledig. Maar op deze manier creëer je mogelijkheden voor iedereen en kan de kaartenmaker een goede kaart maken. Een ‘tegeltuin’ zou je kunnen taggen als: Leisure-garden; type=tiles; style=front; bench=yes om enkele zelfbedachte tags te noemen voor de mensen die op hun metertje tegels voor het huis op een bankje van hun vrije tijd zitten te genieten. Of voor de buurman met bloementuin: Leisure=garden; type=flowers; style=front.
Een complexere database geeft aanzienlijk meer mogelijkheden om een goede kaart te maken, een kaart die de werkelijkheid meer recht doet. Helaas zijn sommige mappers tegen een complexere database vanwege hun default principe?
Dus inderdaad wat ik stelde: “sommige mappers” zijn het niet eens met de renderer en daarom moeten wij ons en ook de Wiki aanpassen?
Voor mij lijkt dat de omgekeerde wereld.
Je valt in herhaling zonder te beargumenteren waarom die wiki een autoriteit is.
Je bent als beginner blijkbaar overtuigd geraakt dat het zo is en hebt nu moeite om dat los te laten.
De info op de wiki kun je vergelijken met het laatste bericht in een discussie.
Het kan zijn dat je daarin een omschrijving van de concensus vindt of het is gewoon een mening in een stilgevallen discussie.
Naar aanleiding van deze discussie kan het best zijn dat één van ons er een aanpassing doet.
Ik wil best nog even inzoomen op de wiki hoor want daar valt nog veel over te zeggen:
Gezien de nadruk die je legt op de tekst in de wiki vind ik het opmerkelijk dat je je in Ede niet hebt gehouden aan de tagging-richtlijn: “Areas should not include features (for example residential houses) which are not part of the garden itself.”
Diverse vormen van detail mapping zijn vrij nieuw en worden door weinig mappers toegepast. Gebruik van bestaande tags is het gemakkelijkste en heeft ergens ook de voorkeur. Dan kunnen wel de grenzen van de omschrijving worden gezocht en gaandeweg worden opgerekt. Ik had de tekst op de betreffende wiki wel eens eerder gelezen en beschouwd als omschrijving van tuinen die in de omgeving opvallend genoeg zijn om te mappen: hoe ziet zo’n tuin er zoal uit en waar kan het zich bevinden?
Voor mij gaat het niet over standaard voor- en achtertuintjes. De tekst is of was daarover min of meer neutraal, dus zou het wel kunnen. Dan is dus de vraag of de omschrijving verbetering behoeft of dat het gebruik gewoon breder mag. Ik pleit voor het eerste.
De laatste twee edits zijn een heen-en-weer over wel of niet een striktere toepassing van de tag.
“While typically found in the yard of the residence, a garden may also be established on a roof, in an atrium, on a balcony, in windowboxes, or on a patio.” → Hier dus wel onderscheid tussen ‘yard’ en ‘garden’, ik zou zeggen tussen potentiële tuin of tuin in de volksmond en daadwerkelijke tuin. En een tuin kan zich zelfs in een windowbox bevinden???
Op de Duitstalige versie staat nog steeds de zin “Es wird ebenfalls empfohlen, Hausgärten für eventuelle zukünftige Optionen mit den Tags landuse=residential und garden:type=residential zu markieren.”
Mij is verteld dat ik de Wiki als leidraad kan nemen, verder is er geen andere duidelijke leidraad voorhanden, of wel soms?
Zoeken op OSM Guidelines brengt je bij: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
Gewoon een blunder! Ik zal hem herstellen. Dank voor de mededeling.
Heb je werkelijk niet door hoe dit soort opmerkingen afbreuk doen aan de rest van je schrijven?
Het neigt zo langzamerhand naar uitlokking en trolling.
Er is dit forum…
Dat hier elk punt dat iemand maakt kan worden tegengesproken doet niets af aan de waarde, nee het voegt er juist waarde aan toe. Vele standpunten en nuances komen aan bod op zoek naar consensus.
Waarom schrijft PeeWee32 dan volgens jou: “Dat gaat zelfs zo ver dat “voortuinen” waar geen groen te bekennen lijkt te zijn hiermee getagd worden.”?
Eerder heb ik al de oorspronkelijke betekenis van het Germaanse woord ‘tun’ gegeven: de grond die binnen de omheining valt. Op die grond kunnen bomen of planten groeien, stenen of rotsen (denk aan rotstuinen) voorkomen. Als een tuin onder de noemer ‘leisure’ valt, geldt dat ook voor voortuinen. We mogen niet discrimineren
Het probleem van het gebruik van simpele database termen is dat mensen alles in hokjes willen duwen, er moet een stempel op. Voor 90% van de gevallen werkt dit prima. En nu gaan we subjectief oordelen dat een voortuin dus eigenlijk geen tuin is en vooral geen Leisure mag heten, terwijl diverse lieden op een mooie dag er met een pilsje in de hand hun vrije tijd (Eng. Leisure time) doorbrengen.
Dit onderwerp zou perfect passen in het voormalige programma ‘Farce Majeure’.
De wiki is niet heilig. De bedoeling van een wiki is om richtlijnen te geven. De richtlijnen zijn niet volledig en aanpassen/aanvullen zal af en toe noodzakelijk zijn. Vergeet niet dat de OSM bestaat bij de gratie van (enthousiaste) vrijwilligers.
Bovendien is de wijze van taggen veranderd in de loop der jaren. We denken dat we objectief kunnen waarnemen, maar dat valt in de praktijk flink tegen. Elke mapper blijkt zijn eigen inzichten te hebben. Zo is er een ‘fietspad’ in de streek waar ik woon, getagd als highway=cycleway, highway=unclassified; highway=service, afhankelijk van de mapper in de loop der jaren.
Subjectieve elementen zijn niet uit te sluiten, ook al is een systeem nog zo transparant en objectief. Meestal bedoelen we hetzelfde. Ik ben het met PeeWee32 eens wat betreft voor- en achtertuinen. Maar wat is een goede oplossing voor dit probleem? Verbieden? Nieuwe tags verzinnen? Andere indeling?
Je dwaalt weer een beetje af.
Moeten wij die aan OSM werken de tagging aanpassen omdat er verkeerd gerenderd wordt?
Ik denk het niet.
Stel de nieuwe tag wordt ‘tuin’.
Zodra de renderer dat door heeft wordt alles wat getagd is met ‘tuin’ natuurlijk net zo behandeld als alles wat getagd is met ‘garden’.
In dit spel zijn er dan alleen maar verliezers.
Diverse mappers proberen de laatste jaren zeer volledig te mappen. Daardoor komen er dingen op de kaart te staan die verkeerd of helemaal niet moeten worden weergegeven. Indien er geen wijziging in de tagging komt, zal de rendering fout blijven gaan.
In deze discussie zegt Ligfietser, een uiterst ervaren kaartenmaker o.a.:
“Ik ben het met Kogacarlo eens, we werken aan de database OSM en het maken van een kaart moet je apart zien. Als iemand een kaart wil maken van alleen alle tuinen moet dat ook kunnen. Een ieder mag dus vrij zijn voor- en achtertuinen te mappen met leisure=garden”
Als Engelsen ‘garden’ net zo gebruiken als wij ‘tuin’, dan klinkt het logisch om tuinen als ‘leisure=garden’ te taggen. Als er een hek omheen staat (of het is een achtertuin) dan is ‘access=private’ een goede toevoeging.
Deze oplossingen en die mij komen sterk overeen: probeer de tuinen de specificeren zodat de renderer kan selecteren. Helaas is de discussie verzand in een soort ‘welles-nietes’ spelletje waar niemand iets aan heeft en de discussie helaas doodbloedt. Jammer, maar het zij zo.
Dan moet ik helaas constateren dat je het hele argument waar het om gaat nog niet hebt begrepen. Dat is namelijk: de standaard voor- en achtertuin, mogelijk zelfs met oprit of helemaal geen tuin in fysieke zin, is niet bedoeld zijn om als ‘echte’ tuin te worden behandeld. Als dit argument geldig is dan zou de renderer een nieuwe tag ‘tuin’ ofwel niet renderen ofwel op een andere wijze (bijv. ander kleur/patroon en pas op laagste zoomniveau).
We weten niet wat renderers allemaal willen. Er is het voorstel en reeds gebruik om met een secundaire tag te werken: garden_type=*. Naar mijn mening is het latere gebruik van leisure=garden een afsplitsing dat beter zo snel mogelijk een eigen noemer kan krijgen. Renderers passen niet zomaar allemaal hun codes aan, ze moeten systematisch te werk gaan, en daar hebben mappers ook een verantwoordelijkheid in.
Mijn uitgangspunt is dat algemene kaarten al behoorlijk goed op basis van primaire tags kunnen worden gerenderd en specialistische kaarten veel gebruik maken van secundaire en tertiare tags (die nader specificeren, zoals garden_type). Wil je wegen in aanleg niet renderen dan laat je highway=construction niet renderen (i.p.v. een fictieve situatie highway=tertiary, tertiary=construction). Highway=service en service=driveway gebruik ik alleen voor langere opritten/toegangswegen en zou ik niet gebruiken voor korte opritten in een gemiddelde woonstraat als ik die al zou willen mappen. Zo zorg je ervoor dat niet steeds meer code nodig is om een te veel aan details van een algemene kaart te houden. Vooral voor de pure hobbyist wel zo fijn.
De reden dat ik die ‘standaardtuintjes’ liefst zo snel mogelijk uit de ‘standaardrendering’ zie verdwijnen is niet eens het kaartbeeld nu maar het effect dat het gaat hebben op mapgedrag: eerst een toename van aantal tuintjes, dan mogelijk in de toekomst wegvallen van rendering op osm.org, en dan gedoe omdat mappers hun kostbare tijd gestoken in die tuintjes weer terug willen zien op… en andere tagging probeert om ze terug op de kaart te krijgen. Dat is mijn vrees.
Betekenissen van woorden sluiten in OSM niet altijd aan op de werkelijkheid of ieders beleving of zelfs op de Britse uitleg. De vraag moet volgens mij niet zijn: ‘kun je dit eventueel ook onder … scharen’ maar ‘waar liggen de grenzen van deze categorie’. Op diverse wiki’s wordt naar andere tags verwezen. Bijv. voor een stuk land waar gras groeit zijn er diverse mogelijkheden onder diverse keys. Sommigen zien wel iets in de ondergrond of uiterlijk van iets altijd als uitgangspunt van de primaire tag te nemen. Ik zie meer in zoals het nu in veel gevallen is: in de primaire tag meteen een goed onderscheid maken in functie van het object of de grond.
Als iets als ‘tuin’ wordt gemapt omdat het nou eenmaal een stuk grond rondom een huis is (en dat is zeker in Tilburg gebeurd), dan wordt dus primair een stuk grond rondom een huis gemapt wat secundair een tuin kan zijn.
Op de wiki is er het voorstel om landuse=residential te gebruiken met aanvullende tag. Twee lagen van dezelfde landuse of de ene uitsnijden in de andere is niet praktisch.
Landuse=garden is in Nederland al gebruikt maar niet helemaal voor hetzelfde.
Een optimale tag weet ik nog niet. Access=private i.c.m. leisure=garden maakt overigens niet het juiste onderscheid. Genoeg grote ‘echte’ tuinen zijn privé. Een hek of niet om toegang te bepalen vind ik ook twijfelachtig: natuurlijk verwacht je de postbode niet in je achtertuin maar je voortuin en oprit zijn net zo goed privéterrein.
In ogenschijnlijke tegenstelling tot mijn motto dat iedere keer automatisch meekomt wanneer ik een reactie plaats ben ik een overtuigd tegenstander van het in kaart brengen van privé-tuinen. Als we willen dat mensen OSM gaan haten dan moeten we vooral hun privé-gebieden gaan weergeven. Zetten we er ook nog bij hoe hoog de schutting is? Of de tuin wel of niet verlicht is? Of het tuinhek op slot zit, of niet?
Dit komt een beetje in de buurt van aangeven hoeveel mensen op een adres wonen.
