Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Dan is op deze kaart wel wat meer vergelijking mogelijk. En vooral de manier waarop je twee kaartbeelden naast (of zelfs over) elkaar kunt tonen. Op weeklyosm valt altijd veel nieuws te lezen…

Volgende keer even beter quoten. Ik reageerde op jouw beschuldiging dat er mappers zijn die needless tags automatisch verwijderen.

Ja, leuk zoiets. Mijn bedoeling was alleen maar te laten zien dat er verschillend gedacht wordt over hoe een kaart er uit moet zien. (Kompass, Amap, OSM, ESRI)

Een extra tag om renderers de mogelijkheid te bieden bepaalde leisure=garden weg te laten? Dan is de vraag hoe en na hoeveel tijd die renderers dit te weten komen. Gaan kaarten eerst groener en groener kleuren rondom huizen waarna op gegeven moment ineens veel groen weer oplost?

Voor details lijkt het me beter dat er eerst géén algemene weergave is met de mogelijkheid voor renderers om het wél te gaan tonen.
Het besproken gebruik van leisure=garden is echt afwijkend van het oorspronkelijke en hoort volgens mij eerder onder landuse thuis, dus landuse=garden. Het is immers een detaillering van landuse=residential, terwijl het tegelijkertijd algemener is dan al toegepaste tags zoals ook leisure=garden.

‘Renderes’ zijn niet verplicht om iets te renderen.
Dus er hoeven geen tags weggelaten en geen tags daarvoor toegevoegd te worden.

Verder gaat het er niet om wat we allemaal wel zouden willen, maar gaat het er om wat er tot nu toe afgesproken is.
Als er wat moet veranderen dan zal men er eerst brede steun voor moeten vinden en dan een dergelijke verandering internationaal voorstellen.

Zo werkt het in de praktijk echter niet. Het systeem met voorstellen op de Wiki waarover wordt gestemd is nooit echt van de grond gekomen als dé manier om tot internationale afspraken te komen.
Er zijn regelmatig discussies op dit Nederlandse subforum die, met of zonder consensus, hun doorwerking hebben op mapgedrag binnen Nederland. Afwegingen over details zoals in Nederland spelen in veel andere landen niet.

Komt het gebruik van leisure=garden voort uit een internationaal besluit? Heeft de toevoeging van gebruik van leisure=garden voor simpele voor- en achtertuinen van woningen brede steun gekregen?

Het probleem is dat veel tags ooit zijn begonnen om opvallende, grootschalige elementen aan te geven in een tijd dat de kaart nog niet zo gevuld was. Benamingen en indeling in categorieën konden onmogelijk alle toekomstige ontwikkelingen en behoeften voorzien.
De opzet van OSM maakt het onmogelijk om vooraf internationale afspraken te maken. Het is aan mappers wereldwijd om bij hun keuzes rekening te houden met de rest van de wereld en de werking/werkbaarheid van renderers en routers. Nationale platforms zoals dit subforum zijn daarin een ‘tussenpersoon’ en goed middel om voor enige (bij)sturing te zorgen.

Zeg je hiermee dat je renderers voor het blok wilt zetten: of alle mogelijke vormen van ‘tuin’ weergeven of helemaal niet?

Niet om weg te laten, maar om te selecteren.

De tag Leisure=garden is de algemene tag en als voor- en achtertuinen als zodanig zijn getagd, komen die ook op de kaart. Het is zinloos om dergelijke tuinen te renderen, en ze maken een kaart onnodig groot.

Als tuinen zijn gespecificeerd door alle tags in te vullen:

Leisure=garden
name=*
garden:type=*
garden:style=*
access=*

dan kun je sorteren, bv. Leisure=garden en garden:type=castle en garden:style=rosarium, dan worden alleen de rozentuinen behorende bij kastelen gerenderd en de andere tuinen niet. Wil je uitsluitend alle soorten tuinen bij kastelen renderen dan vul je bij garden:style= een sterretje in. Wil je ook andere tuinen dan die bij kastelen renderen, dan vul je dat in bij garden:type=.

OSM is een internationaal project en je mapt voor iedereen in deze wereld. Er worden duizenden verschillende kaarten gemaakt. Elke kaartenmaker moeten specificeren wat er wel of niet op komt te staan. Een volledig ingevulde database is in zo’n geval noodzakelijk.

Misschien komt dat omdat er mensen zijn, die juist niet die weg willen bewandelen, maar met een handjevol medestanders bestaande reguleringen willen ondermijnen en dat alleen maar omdat zij geen heil in een bepaalde richtlijn zien? :wink:

Je redeneert vanuit een ideaal. De database zal echter nooit in de buurt komen van volledige invulling. Daar zijn verschillende redenen voor. De eerste is dus dat er geen centrale organisatie is die besluiten neemt of adviezen publiceert over geaccepteerde tags.
De tweede reden is dat er een groot verschil bestaat tussen kwaliteit van data in landen. Dus zelfs al zouden er officiële tags zijn, dan zouden die in Nederland waarschijnlijk vrij snel worden toegevoegd en bijgewerkt terwijl in veel landen/gebieden bepaalde keys gewoonweg ongebruikt blijven.

Zou een renderer dan nadere tags vereisen voor weergave op de kaart dan zouden grote, opvallende tuinen in minder gedetailleerd gemapte gebieden verdwijnen. Dus in plaats daarvan zou je het kunnen omdraaien door bepaalde tags de weergave te laten opheffen. Dit is zoals ik al aangaf ook niet ideaal.

De consensus lijkt te gaan richting zoiets als: “voor- en achtertuinen kunnen worden gemapt voor eventuele weergave op specialistische kaarten, niet met het oog op algemene kaarten”.
Dit kun je simpel bewerkstelligen door een nieuwe specialistische tag te kiezen in plaats van leisure=garden.

@Pieter - Ede

Ik weet het niet; ik zit er niet al sinds 2004 bij :slight_smile:

Jij ook niet zie ik (al zegt zo een registratie datum natuurlijk niet alles).

Bedoel je te zeggen dat het nu goed werkt?

Er is een groot verschil in tuinen: rotstuinen, daktuinen, rozentuinen, noem maar op. Het is toch logisch om daar onderscheid in te
maken. Vrijwel alle kaartenmakers maken gebruik van een Engelstalig programma waarin een Engelstalige database is opgenomen. Dan is het vanzelfsprekend dat er enige richtlijnen zijn hoe je iets moet taggen.

Natuurlijk kunnen we een subjectieve discussie voeren over het begrip “tuin”. Wat mappen we wel of wat mappen we niet? Een commissie van 5 à 10 personen neemt een besluit in een draadje, maar de overige duizenden internationale mappers gaan hun eigen gang en gebruiken diverse editors onder Windows, Android of andere besturingssystemen.

P.S. Eigenlijk zou je als leek niet op de OSM mogen mappen. Een ieder die wil mappen, zou eerst een cursus moeten volgen om de basisvaardigheden onder de knie te krijgen.

Wat zal ik daar op antwoorden? Misschien… dat je je dan wel wat bescheidener mag opstellen tegenover PeeWee? :wink:
En er zijn meer in dit topic met heel wat jaren OSM-ervaring.
Zou het zo kunnen zijn dat zij wat meer inzicht hebben als het gaat om processen binnen OSM?
Je stelt veel vragen op het forum en dat is te prijzen. Die werkwijze zou hier ook passen.

De Wiki wordt gebruikt om enige lijn te krijgen in gebruik van tags. Het is een hulpmiddel. De teksten geven soms goed de consensus binnen de OSM-gemeenschap weer, in andere gevallen wat minder. Het komt veel voor dat wordt vermeld hoe iets in de praktijk wordt gebruikt zonder dat het (uitgebreid) besproken is binnen de gemeenschap. Zo kan één iemand een nieuwe tag introduceren of een tag op een nieuwe wijze gebruiken, dat wordt overgenomen door een tweede en derde persoon, vervolgens op de Wiki wordt genoemd, daardoor nog meer wordt toegepast, enz.
Als iemand dit eens aanroert kan blijken dat velen er problemen inzien en dan is het zaak om te bespreken hoe het beter kan voordat het uit de klauwen loopt.

Een goed voorbeeld is de tag landuse=village_green. Zo werd op de wiki eerst een neutrale omschrijving van (incorrect/ongewenst) gebruik toegevoegd en dit stimuleerde het. Vervolgens werd dat gebruik afgeraden. In de discussie op dit subforum kwamen we ook tot consensus om village_green niet meer op die manier (voor ‘gemeentelijke groen’) te gebruiken.

OSM is niet opgezet om als min of meer volledig ingevulde database te functioneren. Hoe het nu werkt ten opzichte van zo’n ideaal doet daarom niet ter zake. Je moet juist vanuit het gegeven van een onvolledig ingevulde database kijken naar de beste opties.

Zeker, dat is prima. Alleen niet allemaal onder de primaire tag leisure=garden.

De kwestie rond Village green is niet vergelijkbaar.
Het gaat daarbij om het al dan niet legaliseren van afwijkend gebruik van de tagging.

In deze discussie lijkt het te gaan om het opheffen van een tagging die redelijk algemeen aanvaard lijkt te zijn.
De discussie draait niet om het juiste gebruik van het begrip, maar om het feit dat een paar … iets niet getagd willen hebben
en dat alleen maar uit angst dat sommige renderers daar gebruik van zullen maken.

Map what’s on the ground en bij veel tuinen is dat nog altijd het geval :slight_smile:

Ik wilde me er niet verder mee bemoeien, maar collega mappers aanspreken met een zelf gecensureerd woord vind ik erg ongepast, Pieter :frowning: Net als je toon eerder in dit draadje. Bij mij heb je geen credits meer.

Ik heb een woord niet gecensureerd.
Ik vond ‘mapper’ niet toepasselijk voor mensen die dingen niet willen mappen
en kon niets anders verzinnen. :frowning:
Je moet niet altijd meteen het ergste verwachten.:wink:
Indien ik eerder de juiste toon gemist hebt, dan kan ik alleen maar zeggen dat dat niet mijn bedoeling is.

Maar iemand moet me maar eens vertellen waarom er wel over gevallen wordt wanneer ik een paar tuintjes toevoeg,
maar er niets gezegd is over de honderden die, her en der op de wereld, eerder geplaatst werden?
Waarom de tags nog in de wiki staat als er zoveel op tegen is? Bij de situatie rond de ‘village-green’ heeft men er tenslotte ook geen gras over laten groeien, niet waar?
Waarom mag elk verkeersbord en elke eik (met of zonder rups) een plaats krijgen op de kaart, maar een tuintje niet?

Groetjes, Pieter

Bij de village_green dachten sommige mappers, waaronder ik, dat die wijze van tagging algemeen aanvaard was.
Ik had het uit mezelf niet zomaar gedaan en moest toegeven dat ik te gemakkelijk het voorbeeld van enkele anderen was gevolgd. Door discussie op dit forum werd ik overtuigd dat het beter was village_green niet voor ‘gemeentelijk groen’ te gebruiken. Ik ken dus het risico van het al te gemakkelijk toelaten van een nieuwe/afwijkende manier van mappen/taggen: het kan zomaar navolging krijgen door andere mappers want ‘het zal dan wel in orde zijn’.

Of iets algemeen aanvaard is valt niet zo gemakkelijk te zeggen en een tekst op de wiki is dus niet doorslaggevend. Uit deze discussie en eerdere keren dat dit onderwerp hier is besproken blijkt wel weerstand. Niemand zegt echter: jij mag dat niet. Er is twijfel over nut en gewenstheid en zorgen over verlies van onderscheid tussen ‘echte’ tuinen en stukken grond/kavel die voor het gemak ‘tuin’ worden genoemd.

Nee, het is andersom. Mijn inschatting is dat, bijv. voor osm.org, bij weergave van leisure=garden is uitgegaan van ‘echte tuinen’ en niet van voor- en achtertuinen rond woningen die wel of niet echte tuin zijn. Gebruik je hiervoor wel leisure=garden dan dring je eigenlijk iets op aan de renderer. Daarom mijn voorkeur om een nieuwe primaire tag te gebruiken zodat renderers bewust voor weergave kunnen kiezen.

Nou, een min of meer oplossing van de kwestie rond de ‘village_green’ heeft flink wat pagina’s en meerdere topics aan discussie gekost. We zijn er tot een ‘Nederlandse’ consensus gekomen, niet door internationaal af te stemmen.
Op jouw tuintjes is gereageerd toen je er zelf iets over noemde in een ander topic. Zo werkt dat: iemand merkt bij toeval iets op en stelt het aan de kaak. Velen concentreren zich op hun eigen regio of enkele aspecten en het overgrote deel van OSM-data krijg je als mapper nooit onder ogen.
Het is dus al lastig genoeg om ontwikkelingen in Nederland bij te houden. Als er dan iets wordt opgemerkt wat aandacht verdient dan kan een goede discussie en zoektocht naar consensus wel direct het opbouwen van conflicten in data en tussen mappers worden voorkomen.

Ach, laat Pieter toch die paar tuintjes mappen, wat maakt het uit…
Oké, maar waarom zou het bij een paar blijven?
Sterker nog, ik zie dan liever de gehele woonplaats op die manier gemapt zodat kaarten in elk geval lokaal in balans kunnen zijn.
Ik doe zelf ook aan detail mapping en kies dan een bepaalde systematiek voor een bepaald gebied.

Nogmaals de moeilijkheid met de tuintjes: of alleen echte tuinen mappen en dat is bij al die kleine voor- en achtertuintjes soms moeilijk te beoordelen en het is moeilijk te onderhouden data. Of je tagt grofweg alle terreinen rond huizen wat niet altijd tuin is maar wel zou kunnen zijn, en dan ben je kadastraal bezig en devalueer je de waarde van de primaire tag leisure=garden. Zoals in Tilburg al is gebeurd.

Ik vind het jammer te zien dat Pieter niet/nauwelijks op inhoud reageert maar gelukkig zijn er nog voldoende anderen die zinvolle bijdragen leveren. Top.

Gezien het aantal reacties ben ik niet de enige die vraagtekens zet bij het gebruik van deze tag. Ik ben nog even gaan zoeken naar de reden hoe een wiki opeens verandert naar een omschrijving die volgens mij niet de bedoeling is. Als ik kijk naar de historie van de wiki is dat gebeurt op 03-05-2010 door Walley. In de omschrijving van die wijziging staat “definition of garden from wikipedia” . Dat wekt bij mij de indruk dat iemand uit wikipedia de definitie van “garden” aan deze OSM wiki heeft toegevoegd. Als dat zo is dan hebben we hier denk ik de oorzaak te pakken van het afwijken van de overige leisure values. Waarschijnlijk een goed bedoelde edit maar met onbedoelde gevolgen.

Ik hoop ook nog dat KiaaTix reageert op zijn edits in Tilburg. Wellicht levert dat ook nog nieuwe inzichten op.

Als je naar de algemene leisure tag kijkt:

dan staat daar waar mensen heen gaan in hun vrije tijd.

Dit sluit à priori de privé-achtertuin niet uit. Voor denkelijk alle van de in de leisure-tag genoemde voorbeelden geldt dat toegang publiek is, al dan niet betaald. De tag access=yes of vergelijkbaar is hier niet nodig, want default.

Voor alle privétuinen geldt dat dit in de regel geen plaatsen zijn waar mensen in hun vrije tijd heengaan, maar dat zou je als futiliteit kunnen zien.

Al die tuinen zouden wel voorzien moeten worden met access=private, tenzij door verificatie anders aangetoond is. Hoe de postbode dan over het tuinpad de brievenbus legaal haalt zie ik dan als een non-probleem.

Ik gebruik mijn eigen tuin inderdaad voor leisure, alhoewel ik daar soms anders over denk (bijvoorbeeld bij het in de brandende zon snoeien van de meidoornhaag), maar het is geen leisure-honeypot om anderen middels OSM naar mijn tuin te leiden. Dat geldt voor alle andere leisure-tags wel.

En een voortuin, 100% betegeld met verzakte en groene, ooit gewassen grindtegels, een geparkeerde motorfiets onder een kapot zeil, een kapotte fiets en een half gevulde bigbag met grind gevuld als leisure te betitelen?

Just my two cents…