Abkürzungen bei Straßennamen?

addresshistory*org · 2019-07-02 13:09:09

dieterdreist wrote:

Die Listen der Städte sind bei Abweichungen den offiziellen Akten nachgeordnet, wenn man es wirklich offiziell will muss man die originalen Rechtsakte finden.

Du unterschätzt die Macht von Städten und Gemeinden, diese erzeugen einen steten Strom an amtlicher Festlegungen. Die Gesellschaft gibt diesen hierzu das Mandat.

Grüße Johann

PT-53 · 2019-07-02 13:21:21

addresshistory*org wrote:

Sofern eine offizielle Vollschreibung vorliegt, ist diese anzuwenden, und diese keinesfalls abzukürzen.

Wiki schreibt

Abkürzungen (nicht verwenden!)
Kürze keine Wörter ab.

addresshistory*org wrote:

Mammi71 wrote:
Wenn man sich die Chronik durchliest ist das schon ein edit-war ...
Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden. Das ist für kommerzielle Anbieter natürlich eine Provokation sondergleichen.
Wir sind daher in AT, mit OSM Mitwirkenden konfrontiert, die selbst kaum eine substantielle Mitwirkung in unserem Projekt vorweisen können. Diese aber versuchen, Straßennamen in OSM, mutwillig und willkürlich so zu verändern, dass anschließend OpenStreetMap vollkommen entwertet ist.
Diese Angriffe auf OSM werden mit einer Heftigkeit geführt, so dass man hierfür existentielle Ängste externer Stakeholder vermuten kann.
Grüße Johann

Starker Tobak

Mammi71 · 2019-07-02 13:21:28

addresshistory*org wrote:

Mammi71 wrote:
Wenn man sich die Chronik durchliest ist das schon ein edit-war ...
Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden.

Viersen liegt in Deutschland, also halt Dich bitte raus. Hat mit Deinem Register in AT nix zu tun.

PT-53 · 2019-07-02 13:24:19

Mammi71 wrote:

addresshistory*org wrote:
Mammi71 wrote:
Wenn man sich die Chronik durchliest ist das schon ein edit-war ...
Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden.
Viersen liegt in Deutschland, also halt Dich bitte raus. Hat mit Deinem Register in AT nix zu tun.

Mammi71, so geht das aber auch nicht.

dieterdreist · 2019-07-02 13:24:57

addresshistory*org wrote:

dieterdreist wrote:
Die Listen der Städte sind bei Abweichungen den offiziellen Akten nachgeordnet, wenn man es wirklich offiziell will muss man die originalen Rechtsakte finden.
Du unterschätzt die Macht von Städten und Gemeinden, diese erzeugen einen steten Strom an amtlicher Festlegungen. Die Gesellschaft gibt diesen hierzu das Mandat.

wenn ein Name offiziell beschlossen wurde ändert er sich nicht dadurch, dass jemand in einem Amt sich vertippt beim Zusammenstellen einer Liste.

addresshistory*org · 2019-07-02 13:44:40

Negreheb wrote:

Du hast vollkommen recht, vor allem bei "Str." dürften sich hier (glaube ich zumindest), so ziemlich alle ein

Ohne Referenzangabe, hat man gar nichts zu ändern. Im Namensraum einfach so mit dem Messer herumstochern, das würde Dir so passen. Gehts noch.

Grüße

addresshistory*org · 2019-07-02 13:47:56

dieterdreist wrote:

addresshistory*org wrote:
dieterdreist wrote:
Die Listen der Städte sind bei Abweichungen den offiziellen Akten nachgeordnet, wenn man es wirklich offiziell will muss man die originalen Rechtsakte finden.
Du unterschätzt die Macht von Städten und Gemeinden, diese erzeugen einen steten Strom an amtlicher Festlegungen. Die Gesellschaft gibt diesen hierzu das Mandat.

wenn ein Name offiziell beschlossen wurde ändert er sich nicht dadurch, dass jemand in einem Amt sich vertippt beim Zusammenstellen einer Liste.

Genau für solche Tippfehler gibt es den öffentlichen Aushang.
Was auf der Amtstafel abgehangen ist, ist anschließend offiziell.
Änderungen, und seien es Tippfehler, benötigen dann einen neuen Beschluss.

addresshistory*org · 2019-07-02 13:55:42

PT-53 wrote:

addresshistory*org wrote:
Sofern eine offizielle Vollschreibung vorliegt, ist diese anzuwenden, und diese keinesfalls abzukürzen.
Wiki schreibt
Abkürzungen (nicht verwenden!)
Kürze keine Wörter ab.
addresshistory*org wrote:
Mammi71 wrote:
Wenn man sich die Chronik durchliest ist das schon ein edit-war ...
Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden. Das ist für kommerzielle Anbieter natürlich eine Provokation sondergleichen.
Wir sind daher in AT, mit OSM Mitwirkenden konfrontiert, die selbst kaum eine substantielle Mitwirkung in unserem Projekt vorweisen können. Diese aber versuchen, Straßennamen in OSM, mutwillig und willkürlich so zu verändern, dass anschließend OpenStreetMap vollkommen entwertet ist.
Diese Angriffe auf OSM werden mit einer Heftigkeit geführt, so dass man hierfür existentielle Ängste externer Stakeholder vermuten kann.
Grüße Johann
Starker Tobak

Kürze keine Wörter ab.
Meine Zustimmung. Die Gemeinde gibt den offiziellen Straßennamen aus. Diese kann man als "WORT" oder "Wert" definieren.

Zerstöre keine Werte

streckenkundler · 2019-07-02 13:59:21

Ich vermisse Wall-E

addresshistory*org · 2019-07-02 14:09:10

streckenkundler wrote:

Ich vermisse Wall-E

Wall-E Ein Hilfsmittel aus vergangenen Tagen.

2019 Offiziell uns zur Verfügung stehendes OpenData Material, welches parallel auch in Gmaps TomTom und anderen Systemen synchron zur Anwendung kommt. Einige "Freunde" hier, möchten aber dass OpenStreetMap diese Daten synchronizität verlässt, möchten OpenStreetMap auf ein Nebengeleise zwingen.

Nur Zerstörer machen so etwas.

streckenkundler · 2019-07-02 14:32:39

addresshistory*org wrote:

Wall-E Ein Hilfsmittel aus vergangenen Tagen.

-1
Beachte bitte in der Doku, was in welchem Land korrigiert wurde...
Wall-E war in der Hauptsache ausschließlich auf D ausgerichtet, ist mustergültig dokumentiert und war ein von der Gemeinschaft für D genehmigter Bot.

addresshistory*org wrote:

2019 Offiziell uns zur Verfügung stehendes OpenData Material, welches parallel auch in Gmaps TomTom und anderen Systemen synchron zur Anwendung kommt.

Dieses Ach so gute "OpenData-Material"... mich graust es schon, wenn z.B. brandenburgische Geodaten für OSM nutzbar werden (würden). Was denkst du denn, aus welchem Grund es im Brandenburgviewer die Geomaerker-Funktion gibt? Mit der kann man übrigens nicht alle möglichen Fehler melden.

addresshistory*org · 2019-07-02 14:42:15

streckenkundler wrote:

addresshistory*org wrote:
Wall-E Ein Hilfsmittel aus vergangenen Tagen.
-1
Beachte bitte in der Doku, was in welchem Land korrigiert wurde...
Wall-E war in der Hauptsache ausschließlich auf D ausgerichtet, ist mustergültig dokumentiert und war ein von der Gemeinschaft für D genehmigter Bot.
addresshistory*org wrote:
2019 Offiziell uns zur Verfügung stehendes OpenData Material, welches parallel auch in Gmaps TomTom und anderen Systemen synchron zur Anwendung kommt.
Dieses Ach so gute "OpenData-Material"... mich graust es schon, wenn z.B. brandenburgische Geodaten für OSM nutzbar werden (würden). Was denkst du denn, aus welchem Grund es im Brandenburgviewer die Geomaerker-Funktion gibt? Mit der kann man übrigens nicht alle möglichen Fehler melden.

Jedes Land hat so seine Besonderheiten, OpenStreeetMap muss dem auch flexibel und präzise folgen.
Ich halte nun nichts davon, Fragestellungen eines Landes, in ein anderes zur Beantwortung zu tragen.

Grüße und daher Servus

streckenkundler · 2019-07-02 14:54:12

OT

addresshistory*org wrote:

Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden. Das ist für kommerzielle Anbieter natürlich eine Provokation sondergleichen.
Wir sind daher in AT, mit OSM Mitwirkenden konfrontiert, die selbst kaum eine substantielle Mitwirkung in unserem Projekt vorweisen können. Diese aber versuchen, Straßennamen in OSM, mutwillig und willkürlich so zu verändern, dass anschließend OpenStreetMap vollkommen entwertet ist.

...

addresshistory*org wrote:

Ich halte nun nichts davon, Fragestellungen eines Landes, in ein anderes zur Beantwortung zu tragen.

Warum hast du das dann trotzdem gemacht?

Die Ausgangsfrage bezog sich eindeutig nicht auf ein Beispiel in AT

wambacher · 2019-07-02 16:01:47

Wie heißt nochmal die Liste im osm wiki mit lizensierten Quellen? Evtl irgendwas mit "sources", kann es aber net finden.

Gruss
walter

streckenkundler · 2019-07-02 16:04:14

wambacher wrote:

Wie heißt nochmal die Liste im osm wiki mit lizensierten Quellen? Evtl irgendwas mit "sources", kann es aber net finden.
Gruss
walter

meist du https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions ?

Sven

addresshistory*org · 2019-07-02 16:10:29

streckenkundler wrote:

OT
addresshistory*org wrote:
Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden. Das ist für kommerzielle Anbieter natürlich eine Provokation sondergleichen.
Wir sind daher in AT, mit OSM Mitwirkenden konfrontiert, die selbst kaum eine substantielle Mitwirkung in unserem Projekt vorweisen können. Diese aber versuchen, Straßennamen in OSM, mutwillig und willkürlich so zu verändern, dass anschließend OpenStreetMap vollkommen entwertet ist.
...
addresshistory*org wrote:
Ich halte nun nichts davon, Fragestellungen eines Landes, in ein anderes zur Beantwortung zu tragen.
Warum hast du das dann trotzdem gemacht?
Die Ausgangsfrage bezog sich eindeutig nicht auf ein Beispiel in AT

Die Intention von https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 82#p753182 ist offenkundig, sich als Österreicher in DE Rückendeckung zu verschaffen. Ich finde das aufgrund der gegebene Komplexität unzulässig.

wambacher · 2019-07-02 16:16:25

streckenkundler wrote:

meist du https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions ?

Ja, genau

Danke und Gruß
walter

addresshistory*org · 2019-07-02 16:32:30

Negreheb wrote:

Mal bei unseren deutschen Freunden eine Frage, weil das Problem gibts ja, mehr oder weniger, eh überall
In meinen Augen ist das recht klar, soweit möglich und bekannt, sollten alle Namen ausgeschrieben werden https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … t_do_it.29 (auch auf alle möglichen Sprachen übersetzt).
Es ist ja auch bekannt, dass auch zur Verfügung gestellte Daten mal Fehler beinhalten können. In Österreichischen Forum hat nun ein bekannter Benutzer genau damit ein Problem und findet, dass es wichtiger ist, dass OSM genau das enthält, was in den öffentlichen Daten drinnen steht, völlig ignorierend, dass es dann eben mit der Auswertung probleme geben kann (Abkürzungen) oder eben Fehler gemacht werden können (Rechtschreibfehler, etc.) bzw. sich sogar die öffentlich zur Verfügung gestellten Daten unterscheiden können (Daten vs. Schild vs. Schild auf der anderen Seite). Thread dazu: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66560
Um Seine Ansicht zu untermauern hat er auch den Deutschen Wiki-Eintrag aus dem Hut gezaubert https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … .9Fennamen der keine Info mehr über Abkürzungen enthält. Das hat mich dann etwas gewundert und ich hab mal geschaut, ob das mal drinnen stand und siehe da, war drinnen bis zum 18.04.2015, bevor "Hb" das ganze recht großzügig gekürzt hat (-6.461 Bytes). Davor stand es sogar ganz oben in der Einleitung.
Gibt es da eine andere Sichtweise oder gilt im großen und ganzen immer noch "Keine Abkürzungen", da das eben auch für die Auswertung besser ist usw. ?
Beste Grüße

hier ist die von Dir gesuchte Antwort:

wambacher wrote:

streckenkundler wrote:
meist du https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions ?
Ja, genau
Danke und Gruß
walter

OpenData Adressen des BEV, sind eine anerkannte Importquelle. Du solltest daher solche Adressen nicht eigenmächtig verändern, oder umschreiben.
Sofern Du von einer geeigneten Quelle auch die Langform, bekommst, kannst du diese Quelle hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions veröffentlichen.

Negreheb · 2019-07-02 17:05:25

Erstens habe ich generell gefragt, weils im Wiki eine deutsche Übersetzung gibt und die auch von Österreich so benutzt und verwendet wird. Das ändert auch nichts daran, dass da drinnen steht "Abkürzungen (BENUTZ SIE NICHT!)". Es ist eben so. In 7 Sprachen übersetzt, die sich alle mehr oder weniger daran halten.

Und es ist eben nett, dass wir die Daten zur Verfügung gestellt bekommen, aber das heisst noch lange nicht, dass wir die GENAU SO übernehmen müssen, ich weis immer noch nicht, wie du auf den Trichter gekommen bist.

Weiters, könntest du bitte endlich mit deinen absurden Verschwörungstheorien aufhören? Es sind nicht alle gegen dich, viele wollen dir eigentlich helfen, aber du tust dir halt recht schwer damit, mit Kritik umzugehen. Und jedes mal, wenn dir die Argumente ausgehen rennst du entweder weg oder kommst wieder mit Verschwörungstheorien, dass die Leute in der Mailingliste und im Forum ja alles böse Lobbyisten sind (Moment, du arbeitest beim Land und benötigst selber die Adressen und machst alles, damit diese auch rein kommen, ohne Rücksicht auf Verlust. Bist du jetzt auch ein Lobbyist?).

Könnten wir hier also wieder zur Ausgangsfrage zurückkehren? Es werden keine Abkürzungen bei OSM benutzt, das ist im Wiki auch so mehrfach dokumentiert. Und nur, weil uns jemand Daten zur Verfügung stellt, müssen wir die nicht genau so benutzen, weil oft genug Schrott dabei ist. Sieht man eh an dem, was du importierst. (Nicht, dass das, was du machst, alles Schrott ist, aber es ist einfach komplett unsauber gemacht).

Die Sache mit dem BEV usw. ins Ösi-Forum auslagern, wenn dir das so ein Anliegen ist.

Mammi71 · 2019-07-02 17:45:05

PT-53 wrote:

Mammi71 wrote:
addresshistory*org wrote:
Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden.
Viersen liegt in Deutschland, also halt Dich bitte raus. Hat mit Deinem Register in AT nix zu tun.
Mammi71, so geht das aber auch nicht.

rotfl
Zugegeben, ich habe eine Weile gebraucht um zu verstehen, was hier schiefgelaufen ist.
Mein Fehler, dass ich vergaß zu zitieren:

wambacher wrote:

Es geht um die "Alte Süchteiner Landstraße" in Viersen/Rahser: https://www.openstreetmap.org/way/143614652 und anschießende Ways.

mein Edit-war bezog sich ausschließlich auf die Hin-und-her-Benennung der Alten Süchtelner Landstraße in Viersen. Dass adresshistory genau meinen Satz zitiert um dann mit seinen Daten aus AT zu kommen fand ich ... naja. Wie sagt man so schön? Getroffene Hunde bellen.

Um beim Thema zu bleiben:
OSM hat seit Jahren die Regel, dass Namen ausgeschrieben werden. Das macht man nicht aus Jux und Dollerei, sondern hat einfache sachliche Gründe. OSM ist eine internationale Datenbank und Computer sind doof. Maschinen können aus Wörtern nach programmierten Regeln Abkürzungen machen. Umgekehrt geht das halt nicht so einfach - das Paradebeispiel ist St. ... Und wer weiß schon, was Str. oder Bgm. oder Dr. in irgendeiner anderen Sprache bedeutet?

Das schließt doch aber nicht aus, aus offiziellen, zulässigen Quellen Daten zu importieren und unverändert zu verwenden. Genau dafür gibt es official_name. In dem Punkt ist OSM offensichtlich flexibler als irgendsoeine Geo-Software des Kreises Viersen.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Beispiele wurden hier schon genannt. Wer weiß heutzutage noch, dass E. T. A. Hoffmann Ernst Theodor Amadeus heißt.

addresshistory*org · 2019-07-02 18:00:10

Mammi71 wrote:

PT-53 wrote:
Mammi71 wrote:
Viersen liegt in Deutschland, also halt Dich bitte raus. Hat mit Deinem Register in AT nix zu tun.
Mammi71, so geht das aber auch nicht.
rotfl
Zugegeben, ich habe eine Weile gebraucht um zu verstehen, was hier schiefgelaufen ist.
Mein Fehler, dass ich vergaß zu zitieren:
wambacher wrote:
Es geht um die "Alte Süchteiner Landstraße" in Viersen/Rahser: https://www.openstreetmap.org/way/143614652 und anschießende Ways.
mein Edit-war bezog sich ausschließlich auf die Hin-und-her-Benennung der Alten Süchtelner Landstraße in Viersen. Dass adresshistory genau meinen Satz zitiert um dann mit seinen Daten aus AT zu kommen fand ich ... naja. Wie sagt man so schön? Getroffene Hunde bellen.
Um beim Thema zu bleiben:
OSM hat seit Jahren die Regel, dass Namen ausgeschrieben werden. Das macht man nicht aus Jux und Dollerei, sondern hat einfache sachliche Gründe. OSM ist eine internationale Datenbank und Computer sind doof. Maschinen können aus Wörtern nach programmierten Regeln Abkürzungen machen. Umgekehrt geht das halt nicht so einfach - das Paradebeispiel ist St. ... Und wer weiß schon, was Str. oder Bgm. oder Dr. in irgendeiner anderen Sprache bedeutet?
Das schließt doch aber nicht aus, aus offiziellen, zulässigen Quellen Daten zu importieren und unverändert zu verwenden. Genau dafür gibt es official_name. In dem Punkt ist OSM offensichtlich flexibler als irgendsoeine Geo-Software des Kreises Viersen.
Ausnahmen bestätigen die Regel. Beispiele wurden hier schon genannt. Wer weiß heutzutage noch, dass E. T. A. Hoffmann Ernst Theodor Amadeus heißt.

Das Problem ist, wie man auf die tatsächliche Langform kommt.
Ich finde, eigene Interpretationen haben in unserem Projekt nichts verloren.
Was hier einige von sich geben, lässt an geeigneter Qualität zweifeln.

Daher, dort wo es bereits hochwertige Namen gibt, hat man die Finger von der Tastatur zu lassen, außer es liegt eine offizielle Langform vor.

dieterdreist · 2019-07-02 18:44:29

addresshistory*org wrote:

Daher, dort wo es bereits hochwertige Namen gibt, hat man die Finger von der Tastatur zu lassen, außer es liegt eine offizielle Langform vor.

die Namen können noch so hochwertig sein, Fehler oder andere Sichtweisen und Gepflogenheiten kommen immer mal vor, in OpenStreetMap tragen wir die Daten nach OpenStreetMap-Regeln ein.

PT-53 · 2019-07-02 18:53:10

addresshistory*org wrote:

Ich finde, eigene Interpretationen haben in unserem Projekt nichts verloren.
Was hier einige von sich geben, lässt an geeigneter Qualität zweifeln.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Du interpretierst das OSM-Wiki nach Deinem Gutdünken.

addresshistory*org · 2019-07-02 19:12:10

PT-53 wrote:

addresshistory*org wrote:
Ich finde, eigene Interpretationen haben in unserem Projekt nichts verloren.
Was hier einige von sich geben, lässt an geeigneter Qualität zweifeln.
Da gebe ich Dir vollkommen recht. Du interpretierst das OSM-Wiki nach Deinem Gutdünken.

Die Schreibweise in der Wikipedia ist in gewisser Weise redundant. OpenStreetMap -eine Geo Datenbank- ist in genauer Schreibweise penibel.
Wenn uns nun eine Schreibweise als eindeutiger Datenwert zur Verfügung steht, dieser Wert mit allen anderen Kartenwerken kompatibel ist, so gibt es wohl keinen Grund diesen Wert zu verschlechtern,

außer man möchte OpenStreeetMap Schaden zufügen.

Euer Versuch OSM zu schaden, gleicht einem Versuch, aus einer Open Source Uhr ein paar Räder auszubrechen. Der Bürger soll hierdurch gezwungen werden, sich die überteuerte Rolex zu leisten.

Galbinus · 2019-07-02 20:16:36

addresshistory*org wrote:

außer man möchte OpenStreeetMap Schaden zufügen.

- Das finde ich als Vorwurf ziemlich schräg.
Wenn die Regel ist, dass Straßennamen in "name" so geschreiben werden, wie sie gesprochen werden, dann sollte man dies einfach so aktzeptieren. Denn wie heißt es so schön: Bei "name" kommt rein, wie etwas gewöhnlich genannt wird. Weicht der offizielle Name davon ab, gibt es dafür "offical-name".
Jeder nennt die Alte Süchtelner Landstraße wörtlich ausgesprochen "Alte Süchtelner Landstraße" und nicht "Alte Süchtelner LandstrrrrPunkt"
Es hat absolut seine Berechtigung, wenn man sich bei OSM auf eine einheitliche Straßennamenschreibweise einigt, d.h. wenn man festlegt, dass "Str." in "name=*" immer ausgeschrieben wird, dann ist das ein OSM-Standard, den man zu aktzeptieren hat und dann löscht man ihn nicht sondern schreibt - wenn man davon überzeugt ist, dass die offizielle Schreibweise tatsächlich mit der abgekürzten Str. ist - diese Version als *offical_name=*" dazu.

Announcement

#26 2019-07-02 13:09:09

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#27 2019-07-02 13:21:21

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#28 2019-07-02 13:21:28

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#29 2019-07-02 13:24:19

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#30 2019-07-02 13:24:57

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#31 2019-07-02 13:44:40

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#32 2019-07-02 13:47:56

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#33 2019-07-02 13:55:42

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#34 2019-07-02 13:59:21

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#35 2019-07-02 14:09:10

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#36 2019-07-02 14:32:39

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#37 2019-07-02 14:42:15

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#38 2019-07-02 14:54:12

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#39 2019-07-02 16:01:47

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#40 2019-07-02 16:04:14

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#41 2019-07-02 16:10:29

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#42 2019-07-02 16:16:25

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#43 2019-07-02 16:32:30

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#44 2019-07-02 17:05:25

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#45 2019-07-02 17:45:05

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#46 2019-07-02 18:00:10

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

#47 2019-07-02 18:44:29

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#48 2019-07-02 18:53:10

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#49 2019-07-02 19:12:10

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#50 2019-07-02 20:16:36

Re: Abkürzungen bei Straßennamen?

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