You are not logged in.

#26 2019-06-18 08:14:07

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Da ist kein Widerspruch in dem Schild, es scheint nur wenig Sinn zu machen. Ich würde es auch so sehen: verkehrsberuhigter Bereich, mit Ausnahmen gem. Zusatzschild (XY frei).
Evtl könnte man auch interpretieren dass das Zusatzschild hätte durchgestrichen werden müssen. Für alle die nicht unter die Ausnahmen fallen ist es sowieso egal, für die ist es ein verkehrsberuhigter Bereich und fertig.

Offline

#27 2019-06-18 09:05:20

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 435

Re: Schilder des Tagginggrauens

TZorn wrote:

Gibt's da nicht Rechtsprechung, dass, wenn Verkehrszeichen offensichtlich widersprüchlich oder unverständlich sind, sie in Gänze nicht beachtet werden müssen?

https://www.gesetze-im-internet.de/vwvfg/__44.html

Ich bezweifle aber, dass diese Beschilderung nichtig ist. Rechtswidrig ist sie aber vermutlich. Bei der Behörde beschweren und ggfs. beantragen, dass das gefixt wird.

Offline

#28 2019-06-18 09:28:08

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,030
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Galbinus wrote:

Was haben die dort denn für Diletanten in der Stadtverwaltung sitzen?

Ach komm, Schilder mit Draht festtüddeln können sie!


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#29 2019-06-18 09:29:09

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 2,030
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:

Ich mappe dann mal Häuser...

Da stehen auch noch mindestens 7 Poller, die man mappen könnte. SCNR.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#30 2019-06-18 09:50:51

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 685

Re: Schilder des Tagginggrauens

dieterdreist wrote:

Da ist kein Widerspruch in dem Schild, es scheint nur wenig Sinn zu machen.

Ich seh diese "Regelung" als höchst gefährlich an. Ich lass meine Kinder im Vertrauen auf den verkehrsberuhigten Bereich freier rumlaufen als auf einer normalen Straße ("Wer ein Fahrzeug führt, darf den Fußgängerverkehr weder gefährden noch behindern; wenn nötig, muss gewartet werden.", "Kinderspiele sind überall erlaubt."), aber dann sollen sich all die genannten Verkehrsteilnehmer nicht dran halten müssen?

Oder was soll "frei" eigentlich heißen? Bei Fußweg + KFZ oder Rad frei z. B. ist es klar: KFZ/Rad müssen im Zweifel auch Schrittgeschwindigkeit fahren und Fußgängern immer Vortritt lassen. Wenn man es so auch hier interpretieren würde, wäre es überhaupt keine Befreiung von irgendwas (abgesehen vom Parkgebot vielleicht).

Offline

#31 2019-06-18 10:11:33

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 129

Re: Schilder des Tagginggrauens

Das Schild war ja vorher auch Rad- und Fußweg. Ich nehme an, die wollten einen verkehrsberuhigten Bereich mit Nutzungsbeschränkung.

Die Maxtraße, wo das Schild steht, ist baulich ein breite Hauptstraße, da gibt es auch Linienbusse. Mit der alten Regelung war ziemlich viel Kraftfahrzeugverkehr. Aber wer reinfuhr, musste sich wenigstens eine Ausrede einfallen lassen.

Jetzt braucht man für die Interpretation des Schilds Geschichtskenntnisse oder Kaffeesatz. Mal sehen, wie lange der Quatsch da bleibt.


Eine Frage hab ich zu einem anderen Rad- und Fußwegschild mit Zusatzschild wie eins von oben. Da steht dann noch "Schritttempo" drunter. Hat da jemand einen Taggingvorschlag? Würde das auch für Radfahrer gelten?

Offline

#32 2019-06-18 13:57:54

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,033
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Klumbumbus wrote:

Hm... Verkehrsberuhigter Bereich mit Zusatzschild. Heißt das jetzt, dass Lieferverkehr, Handwerker usw. nicht Schrittgeschwindigkeit fahren müssen, den Fußgängerverkehr gefährden und behindern dürfen und außerhalb der dafür gekennzeichneten Flächen parken dürfen? smile

*prust* Gut erkannt! lol roll
Das wäre was für den "Neues aus Schilda"-Faden im verkehrsportal.de
Dort wird man zur selben Erkenntnis kommen müssen ...:cool:
Ärzte haben's ja eh immer eilig und Handwerker sind eh immer auf der Suche nach Parkplätzen direkt vor ihren Baustellen, da ist die Beschilderung also bestens logisch erklärbar ... roll

Offline

#33 2019-06-18 14:01:28

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,033
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

dieterdreist wrote:

Evtl könnte man auch interpretieren dass das Zusatzschild hätte durchgestrichen werden müssen.

Wenn man gemeint hätte, was wir vermuten, dass sie wohl gemeint haben könnten, dann müsste zwischen das vbB-Schild und dem Zusatzschid ein Vz 260 montiert werden ... Dann käme man dem näher ... Ob es so legal aufstellbar wäre, wäre noch eine andere Frage ...

Offline

#34 2019-06-19 13:39:46

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:

Eine Frage hab ich zu einem anderen Rad- und Fußwegschild mit Zusatzschild wie eins von oben. Da steht dann noch "Schritttempo" drunter. Hat da jemand einen Taggingvorschlag? Würde das auch für Radfahrer gelten?


meintest Du, ob das auch für Fußgänger gilt? Joggen verboten? Vielleicht haben sie das nur aufgestellt, damit der Radweg nicht benutzungspflichtig ist, weil Schritttempo ist einem Fahrradfahrer wohl kaum zuzumuten, d.h. er wird auf die Straße gehen...

Offline

#35 2019-06-19 17:06:04

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 793

Re: Schilder des Tagginggrauens

dieterdreist wrote:

Vielleicht haben sie das nur aufgestellt, damit der Radweg nicht benutzungspflichtig ist, weil Schritttempo ist einem Fahrradfahrer wohl kaum zuzumuten, d.h. er wird auf die Straße gehen...

Das ist meiner Auffassung nach ein Trugschluss. Laut gültiger Verkehrsregeln ist ein blau  Radweg benutzungspflichtig. Daran ändert auch Schritttempo nichts.

Offline

#36 2019-06-19 17:07:05

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Wenn der Radweg unbenutzbar ist, dann muss man ihn auch nicht nehmen. Ein Radweg auf dem man nicht fahren darf sondern nur mit Schrittgeschwindigkeit unsicher vor sich hinwackeln, ist nicht benutzbar.

Last edited by dieterdreist (2019-06-19 17:10:57)

Offline

#37 2019-06-19 17:55:10

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 129

Re: Schilder des Tagginggrauens

Ah, ich hab mich da missverständlich ausgedrückt. Dieses Rad- und Fußwegschild mit der wirren Zusatzbeschilderung gehört nicht zu einem normalen Radweg, sondern zu einer Gasse. Wie die beiden Schilder gleichen Typs gleich im ersten Post. Die Gasse war früher vermutlich eine Einbahnstraße, so ist sie in OSM kartiert. Sie hat links und rechts Gehwege mit Bordsteinen. Trotzdem, lese ich in meinem Kaffeesatz, soll das Schild für die Gasse mitsamt Rad- und Fußwegen gelten. Gibt zwei Exemplare, rechts und links der Straße.

Wir brauchen nicht darüber streiten, dass die Beschilderung völlig absurd ist. Ich frag mich bloß, ob ich die Schrittgeschwindigkeit dazu taggen soll. Und ich hab mich auch gefragt, ob die Aufsteller des Schildes wohl gemeint haben, dass da auch Schrittgeschwindigkeit geradelt werden soll. Mir ist klar, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen normalerweise nur für KfZ gelten.

Offline

#38 2019-06-19 18:02:08

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Schilder des Tagginggrauens

Die Schrittgeschwindigkeit in einer Spielstraße gilt auch für Radfahrer, egal wie absurd das klingen mag. Ebenso wie auf Gehwegen und in Fußgängerzonen die für Radfahrer freigegeben sind nur mit Schrittgeschwindigkeit geradelt werden darf.

Offline

#39 2019-06-19 20:56:11

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 793

Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:

Mir ist klar, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen normalerweise nur für KfZ gelten.

Dass ist definitiv ein Irrglaube. Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten stets für alle Fahrzeuge, es sei denn, ein Zusatzschild würde dies ausdrücklich anders bestimmen.

Offline

#40 2019-06-19 21:27:16

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,007

Re: Schilder des Tagginggrauens

Galbinus wrote:
Anna Linux wrote:

Mir ist klar, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen normalerweise nur für KfZ gelten.

Dass ist definitiv ein Irrglaube. Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten stets für alle Fahrzeuge, es sei denn, ein Zusatzschild würde dies ausdrücklich anders bestimmen.

Außer für die generelle innerörtliche Höchstgeschwindigkeit von 50 km/h. Die gilt nur für Kraftfahrzeuge (StVO §3 Abs.3 Satz 1). Hinter einem Ortseingangsschild dürfen Radfahrer erstmal so schnell fahren wie sie wollen (wobei nur die Vorschrift gilt, dass die tatsächlich gefahrene Geschwindigkeit den Verhältnissen anzupassen ist). Erst wenn danach ein Zeichen 274 kommt, müssen sie sich daran halten.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-06-19 21:32:13)

Offline

#41 2019-06-19 21:54:26

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Galbinus wrote:

Dass ist definitiv ein Irrglaube. Geschwindigkeitsbegrenzungen gelten stets für alle Fahrzeuge, es sei denn, ein Zusatzschild würde dies ausdrücklich anders bestimmen.


nur dass es ausser bei Schrittgeschwindigkeit kaum Relevanz hat, und es auch als Radfahrer schwer einzuschätzen ist wie schnell man fährt, weil man ja keinen Tacho hat (haben muss). Eigentlich steht es ja schon in den allgemeinen Regeln, man muss Rücksicht nehmen.


Witzig finde ich allerdings, dass die Schrittgeschwindigkeit hier auch für Fußgänger gilt (?), dafür haben wir gar keinen tag.

Last edited by dieterdreist (2019-06-19 21:56:11)

Offline

#42 2019-06-19 22:03:27

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,007

Re: Schilder des Tagginggrauens

dieterdreist wrote:

Witzig finde ich allerdings, dass die Schrittgeschwindigkeit hier auch für Fußgänger gilt

Man darf in einem vbB also nicht joggen. Das wusste ich noch gar nicht smile

dieterdreist wrote:

dafür haben wir gar keinen tag.

maxspeed:foot=walk

Sollte dann aber in den defaults enthalten sein smile

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-06-19 22:05:30)

Offline

#43 2019-06-20 13:09:22

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,033
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:

Eine Frage hab ich zu einem anderen Rad- und Fußwegschild mit Zusatzschild wie eins von oben. Da steht dann noch "Schritttempo" drunter. Hat da jemand einen Taggingvorschlag? Würde das auch für Radfahrer gelten?

Please send pig\c/s! wink

dieterdreist wrote:

Vielleicht haben sie das nur aufgestellt, damit der Radweg nicht benutzungspflichtig ist, weil Schritttempo ist einem Fahrradfahrer wohl kaum zuzumuten, d.h. er wird auf die Straße gehen...

In einem verkehrsberuhigten Bereich gilt auch Schritttempo für alle, genauso bei für Radfahrer freigegebenen Fußgängerzonen und Gehwegen (nur letztere wären nicht benutzungspflichtig, wenn sie straßenbegleitend wären, die Kombi habe ich aber auch schon auf eigenständigen Wegen gesehen, wo man keine Fahrbahn zum Ausweichen hat ...), ob das für Radfahrer dort fahrbar ist, dafür interessiert sich der Gesetzgeber nicht ... Mit einem (Liege-)Dreirad geht das problemlos, ihr fahrt also nur die falschen Räder! tongue

Galbinus wrote:

Das ist meiner Auffassung nach ein Trugschluss. Laut gültiger Verkehrsregeln ist ein blau  Radweg benutzungspflichtig. Daran ändert auch Schritttempo nichts.

Ich vermute, dass der Zusatz eh in einer nicht gültigen Form erfolgte (daher auch die Frage nach den pigs, äh, pics ...).
Tempolimits werden auf deutschen Schildern anders definiert und nicht per Zusatzschild.
Unter einem Schild verkehrsberuhigter Bereich ist das auch nur eine Erinnerung an eine auch ohne diesen Zusatz geltende Regel und von daher nur ein Erklärbär ohne eigene Funktion. Unter einem Radwegschild würde es aber der gesetzlichen Regelung widersprechen.
Und außerdem vermute ich nach den bisherigen Schildern dieses Fadens, dass das Schild eh so aufgestellt ist, dass es auf ganzer Straßenbreite gelten soll und sich so die Frage nach einer B-Pflicht gar nicht stellt ...

Offline

#44 2019-06-20 13:16:23

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,033
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

dieterdreist wrote:

Witzig finde ich allerdings, dass die Schrittgeschwindigkeit hier auch für Fußgänger gilt (?), dafür haben wir gar keinen tag.

Tag brauchen wir nicht, denn:

Zeichen 325.1
Beginn eines verkehrsberuhigten Bereichs
Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, muss mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

Also kein Limit für Jogger, rasende Rollis und auch Tretrollerfahrer, weil die als Spielzeug und damit als Fußgänger gelten. Limit aber für Radler und E-Roller, weil Fahrzeuge.
Dito bei Zusätzen unter Gehwegen und Fußgängerzonen

Wenn nötig, muss der Fahrverkehr warten; er darf nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren.

(Das "wenn nötig" bezieht sich nur auf das warten, nicht auf die Geschwindigkeit ...)

Offline

#45 2019-06-20 14:46:20

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

Mueck wrote:

dieterdreist wrote:
Witzig finde ich allerdings, dass die Schrittgeschwindigkeit hier auch für Fußgänger gilt (?), dafür haben wir gar keinen tag.
Tag brauchen wir nicht, denn:
Zeichen 325.1
Beginn eines verkehrsberuhigten Bereichs
Ge- oder Verbot
1. Wer ein Fahrzeug führt, muss mit Schrittgeschwindigkeit fahren.
Also kein Limit für Jogger, rasende Rollis und auch Tretrollerfahrer, weil die als Spielzeug und damit als Fußgänger gelten. Limit aber für Radler und E-Roller, weil Fahrzeuge.
Dito bei Zusätzen unter Gehwegen und Fußgängerzonen


wenn dort sowieso schon Schrittgeschwindigkeit für alle Fahrzeuge gilt, dann wäre der einzig logische Grund für das Zusatzschild, dass es eben explizit auch für Fußgänger gelten soll. Wenn nur die Fahrräder Schrittgeschwindigkeit fahren, die Fußgänger aber schneller unterwegs sind, dann wäre es ja auch nicht sicher.

Soweit ich weiß ist das Zusatzschild die einzige Möglichkeit, Schrittgeschwindigkeit für Fußgänger vorzugeben.

Offline

#46 2019-06-20 16:49:18

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

es gibt auch die Variante „Schritt fahren“ damit wären die Fußgänger nicht eingeschlossen

KAT0017955_1000x470.png

Offline

#47 2019-06-20 17:02:46

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,175
Website

Re: Schilder des Tagginggrauens

hier die Variante für Fußgänger, aus Tübingen:
40112655_1_detail_Kornhausstrasse_Radler_Fussgaenger_Altstadt.jpg

noch expliziter geht es nicht:
20160626_155710-Schrittgeschwindigkeit.jpg

Last edited by dieterdreist (2019-06-20 18:28:53)

Offline

#48 2019-06-20 19:08:51

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 129

Re: Schilder des Tagginggrauens

Um das Schild, links an der Gasse steht auch eins, und die Gasse geht es.

scaled_full_7004e09465e426ee0a92.jpg

Offline

#49 2019-06-20 22:09:03

ma-rt-in
Member
From: Heimfeld / Minheim
Registered: 2013-11-01
Posts: 240

Re: Schilder des Tagginggrauens

Anna Linux wrote:

Um das Schild, links an der Gasse steht auch eins, und die Gasse geht es.
Bild

Mein Vorschlag:
vehicle=destination
highway=* (residential oder path)
delivery=yes
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1020-30,1026-35

Offline

Board footer

Powered by FluxBB