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#1 2019-06-18 13:03:27

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 119

Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Ganz besonders in der Altstadt gibt es viele, schmale, unbeschilderte Wege, bei denen nicht klar ist, ob sie öffentliche Wege sind oder zu Privatgrundstücken gehören. Ein Teil führt durch Torbögen unter Gebäuden hindurch und ermöglich dann den Zugang zu anderen Gebäuden oder Gebäudeteilen, teilweise zu Geschäften oder öffentlichen Einrichtungen wie z.B. der Volkshochschule. Manche verbinden zwei Straßen.

Alle Wege, die ich meine, sind für Fußgänger geeignet, manche auch für Radfahrer und werden auch so genutzt.

Ein großer Teil der Wege ist mit highway=footway, manche zusätzlich mit bicycle=yes getaggt.

Einen Teil solcher Wege überarbeite ich, wenn ich Häuserpositionen korrigiere oder ergänze, ein Teil fehlt noch und ich bin unschlüssig, wie ich das kartieren soll. Was macht ihr?

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#2 2019-06-18 15:55:35

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 255

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

highway=path + traffic_sign=none


Viele Grüße!

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#3 2019-06-18 17:23:59

ma-rt-in
Member
From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 212

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Wenn es Wege sind die keinerlei Nutzungsart zugesprochen werden (Fuß/Rad/Pferd/etc.) und unter 2m breit sind, dann kommt da ein highway=path dran. Der Zusatz traffic_sign=none ist gar nicht so schlecht. Des Weiteren muss man beachten, solange kein Schild oder ein Tor/Tür den Weg "versperrt" ist er mAn. öffentlich.


lg Martin

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#4 2019-06-18 17:51:26

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 119

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

traffic_sign=none gefällt mir auch.

ma-rt-in wrote:

Des Weiteren muss man beachten, solange kein Schild oder ein Tor/Tür den Weg "versperrt" ist er mAn. öffentlich.

In meiner Stadt stimmt das so nicht. Da sind häufig keine Schilder oder Tore vor Wegen, die in oder über private Grundstücke führen. Statt dessen ist einfach eine Lücke im Zaun oder in der Hecke. Macht es meiner Ansicht nach noch nicht zu einem öffentlichen Weg.

Die Zugänge, die ich meine, haben sogar manchmal Tore, z.B. weil es historische Gebäude sind, aber sie sind öffentlich, mindestens wenn sie zu öffentlichen Einrichtungen oder Geschäften führen, würde ich denken.

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#5 2019-06-18 18:31:58

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 838

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Lukas458 wrote:

highway=path + traffic_sign=none

Weitere übliche Merkmale zur Beschreibung von Wegen könnten auch noch ergänzt werden, wie z.B.

smoothness=*
surface=*
width=*

ma-rt-in wrote:

Wenn es Wege sind die keinerlei Nutzungsart zugesprochen werden (Fuß/Rad/Pferd/etc.) und unter 2m breit sind, dann kommt da ein highway=path dran.

Kleine Korrektur: highway=path wird unabhängig von der Wegbreite benutzt, es kann also auch path mit z.B. 5 m Breite geben.  Kennzeichnendes Kriterium highway=path ist, dass motorisierter Verkehr verboten ist (ausgenommen emergency).

Gruß
geow


Glück auf!
geow

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#6 2019-06-18 19:58:28

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 442

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Lukas458 wrote:

highway=path + traffic_sign=none

Anna Linux wrote:

traffic_sign=none gefällt mir auch.

Das gefällt mir eigentlich nicht so, weil ich auf lange Sicht das traffic_sign=* ausschliesslich am Punkt sehe, der neben der Strasse positioniert ist, genau dort wo sich das Verkehrszeichen befindet. An den Wegen sehe ich dann nur die Auswirkungsattribute der Verkehrszeichen (wie z.B. bicycle=designated bei traffic_sign=DE:237; horse=no bei traffic_sign=DE:257-51; oneway=yes bei traffic_sign=DE:220 usw.) 

Anderer Vorschlag, wie wäre es mit highway:traffic_sign=none ?


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#7 2019-06-18 20:17:00

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 119

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

AB-inf-x-chg-AB wrote:

Das gefällt mir eigentlich nicht so, weil ich auf lange Sicht das traffic_sign=* ausschliesslich am Punkt sehe, der neben der Strasse positioniert ist, genau dort wo sich das Verkehrszeichen befindet.

Das gefällt mir jetzt nicht. smile Dann fangen wir an Verkehrsschilder zu mappen. Würde ich nicht wollen. Das wäre mir zu viel Detail, das keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat. Idealerweise passt das Tagging des Wegs zu Schild. Tatsächlich... nun ja, schau dich um.

Nach meinem Verständnis gehört traffic_sign normalerweise zu einem way. Es erklärt wie der way beschildert ist. In Städten, die ihre Verkehrsschilder öfter mal austauschen (siehe Tagginggrauen) oder ergänzen, z.B. aus lokalpolitischen Gründen, ist es ganz nützlich Schilder dazu zu taggen. Grundsätzlich finde ich es überflüssig.

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#8 2019-06-18 21:16:16

AB-inf-x-chg-AB
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Registered: 2016-12-17
Posts: 442

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Na gut, die Benutzung war mit
"... weil ich auf lange Sicht das traffic_sign=* ausschliesslich am Punkt sehe, der neben der Strasse positioniert ist, genau dort wo sich das Verkehrszeichen befindet."
auch etwas zu eng gefasst. Von mir aus darf sich traffic_sign=* auch an einem Punkt befinden, der etwas versetzt liegt, also der sich dann direkt auf der virtuellen 2D-Navi-Strassenlinie befindet ;-)
Also so wie dieser z.B.
https://www.openstreetmap.org/node/3566900353

Anna Linux wrote:

Dann fangen wir an Verkehrsschilder zu mappen.

Von mir aus gerne, das wird auch schon so praktiziert, siehe hier:
https://www.openstreetmap.org/edit?node … 72/9.23028
Gerne auch mit direction=* Attribut und wenn man sich das im iD-Editor anschaut, oder mit dem iD-Editor erfasst, dann sieht man schöne Kegel, die in die entsprechenden Richtungen zeigen, wohin das Schild schaut, siehe hier z.B.:
https://www.openstreetmap.org/edit?node … 72/9.23028 

Anna Linux wrote:

Nach meinem Verständnis gehört traffic_sign normalerweise zu einem way.

Laut taginfo
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/traffic_sign
sind derzeit von rund allen 600k Einheiten immerhin rund 450k an Punkten und nur rund 150k an ways erfasst...

Und wenn jemand ein Verkehrszeichen exakt an einem Punkt neben dem way als Punkt und dann auch noch das selbe auf dem way erfasst, könnte man ja fast das Argument "https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … SM-Element" gelten lassen ;-)

Last edited by AB-inf-x-chg-AB (2019-06-18 21:17:40)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#9 2019-06-18 21:43:21

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 124

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Für mich gehört traffic_sign mit :forward oder :backward an einen Knoten auf den Weg, damit Software das auch stets zutreffend auswerten könnte.
traffic_sign am Weg wäre nur dann gut, wenn der Way an beiden Enden dasselbe Verkehrszeichen hat, was nicht immer der Fall ist (bspw. bei beidseitigen Radwegen steht es immer nur am einen Ende) und auch keine Wege zwischenrein einmünden, wo es evtl. fehlt ...
traffic_sign=none am Weg ist aber für Wege an beiden Enden ohne Vz eine Möglichkeit, genau dies auszudrücken.
Anssonsten gilt für die Ursprungsfrage:
Da braucht's halt a weng Gefühl für den richtigen tag ... wink

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#10 2019-06-19 12:51:59

dieterdreist
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Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Anna Linux wrote:

In meiner Stadt stimmt das so nicht. Da sind häufig keine Schilder oder Tore vor Wegen, die in oder über private Grundstücke führen. Statt dessen ist einfach eine Lücke im Zaun oder in der Hecke.
Die Zugänge, die ich meine, haben sogar manchmal Tore, z.B. weil es historische Gebäude sind, aber sie sind öffentlich, mindestens wenn sie zu öffentlichen Einrichtungen oder Geschäften führen, würde ich denken.

Die Unterscheidung ist soweit ich weiß, ob das Grundstück "umfriedet" ist, d.h. bei Zäunen und Hecken kann man im Zweifel von access="private" ausgehen. Es gibt übrigend auch bei Privatwegen z.T. die Situation, dass der Besitzer "Verkehr" dulden muss, solche Lasten sind im Zweifel im Grundbuch eingetragen (AFAIK).

Tore die zu Gebäuden und Geschäften führen sind oft nur während der Öffnungszeiten benutzbar und nachts teilweise geschlossen (dazu braucht man ggf. Ortskenntnis).

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#11 2019-06-19 13:01:45

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Anna Linux wrote:

Das gefällt mir jetzt nicht. smile Dann fangen wir an Verkehrsschilder zu mappen. ... Das wäre mir zu viel Detail, das keinen zusätzlichen Informationsgehalt hat. Idealerweise passt das Tagging des Wegs zu Schild.

in der Tat ist der tag "traffic_sign" erfunden worden, um Verkehrsschilder zu mappen, das sagt auch der Schlüssel bereits. Anfangs wurden damit vorwiegend Ortseingangsschilder gemappt. Nur weil es einen tag für Verkehrsschilder gibt muss man ja trotzdem nicht jedes einzelne Schild mappen, es kann aber manchmal Sinn machen, einzelne Schilder zu mappen.

Anna Linux wrote:

Nach meinem Verständnis gehört traffic_sign normalerweise zu einem way. Es erklärt wie der way beschildert ist. In Städten, die ihre Verkehrsschilder öfter mal austauschen (siehe Tagginggrauen) oder ergänzen, z.B. aus lokalpolitischen Gründen, ist es ganz nützlich Schilder dazu zu taggen. Grundsätzlich finde ich es überflüssig.

auf einem Way finde ich es auch eher überflüssig, weil die tags ja sowieso schon die Situation klar machen (oder zu verbessern sind), obwohl alle Städte ständig die Beschilderung aktualisieren und anpassen. Üblicherweise (zumindest mehrfach häufiger) findet man den tag auf einem node. Das macht m.E. auch mehr Sinn, weil ein Schild immer an einer bestimmten Stelle steht. Der Bereich für den es gilt ist dann die Interpretation des Mappers, und die mappen wir normalerweise auf dem way und mit eigenen Schildern.

Z.B. finde ich traffic_sign=maxspeed mit maxspeed=* einen nützlichen tag, weil man so auch für die anderen Mapper nachhaltig festhalten kann, wo die Schilder sind, und wo daher die Limits gelten. Gerade weil Geschwindigkeitsbegrenzungen normalerweise assymetrisch sind (forward und backward sind unterschiedlich), und weil man normalerweise beim Survey nur die Anfänge (wo das Schild steht) gut erfassen kann, während man oft nicht genau weiß, bis wo das limit gilt. Wenn man die Schilder alle hat ist es ein Kinderspiel, die Maxspeeds sauber zu erfassen, und man kann es so auch gemeinsam, jeweils auf dem Bestehenden aufbauend, machen, und muss nicht gleich bei der ersten Begehung alles fertig haben.

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#12 2019-06-19 13:11:57

kreuzschnabel
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Posts: 5,730

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

dieterdreist wrote:

auf einem Way finde ich es auch eher überflüssig, weil die tags ja sowieso schon die Situation klar machen (oder zu verbessern sind), obwohl alle Städte ständig die Beschilderung aktualisieren und anpassen. Üblicherweise (zumindest mehrfach häufiger) findet man den tag auf einem node. Das macht m.E. auch mehr Sinn, weil ein Schild immer an einer bestimmten Stelle steht.

+1, so mache ich es auch. Wenn an einem Way maxspeed:forward=60 steht, muss nicht noch ein traffic_sign=DE:274-60 dazu. Letzteres gehört als Node neben den Way und zeigt den genauen Standort an, die Auswirkung auf den Way bildet dann das maxspeed=* ab. So folgt es der Regel "one feature, one object": das eine Feature ist das Blechteil am Stiel, das andere Feature ist das sich daraus ergebende Tempolimit auf dem Way.

--ks

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#13 2019-06-19 13:44:29

Anna Linux
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Registered: 2019-05-02
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Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Ich will mich ja gar nicht so detailliert mit Straßen und Wegen befassen. Aber wenn ich sehe, wie viel Unfug da in unserer Altstadt kartiert ist, werde ich doch noch ein bisschen dazu lernen. Wobei ich mich manchmal schon frage, ob das wirklich mal so ausgeschildert war. Also die 3m breite Durchfahrt durch ein historisches Gebäude tatsächlich mal maxspeed 30 hatte, sodass sie jemand dann als residential gemappt hat. (Aktuelle Beschilderung ist Feuerwehrzufahrt.)

dieterdreist wrote:

weil man normalerweise beim Survey nur die Anfänge (wo das Schild steht) gut erfassen kann, während man oft nicht genau weiß, bis wo das limit gilt. Wenn man die Schilder alle hat ist es ein Kinderspiel, die Maxspeeds sauber zu erfassen, und man kann es so auch gemeinsam, jeweils auf dem Bestehenden aufbauend, machen, und muss nicht gleich bei der ersten Begehung alles fertig haben.

Ich hab in der Altstadt mit den vielen Zufahrtsbeschränkungen zu kämpfen. Wenn ich irgendwo mittendrin stehe, weiß ich natürlich nicht an welcher Stelle jemand hätte reinfahren dürfen oder nicht. Schilder ggf 5 Kreuzungen weiter. Erst Schilder mappen und dann die Beschränkungen auf die ways schreiben, wenn man die Zusammenhänge sieht, ist ein sehr guter Plan.

Also mappe ich demnächst doch ein paar Schilder. roll

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Für mich gehört traffic_sign mit :forward oder :backward an einen Knoten auf den Weg, damit Software das auch stets zutreffend auswerten könnte.

kreuzschnabel wrote:

Wenn an einem Way maxspeed:forward=60 steht, muss nicht noch ein traffic_sign=DE:274-60 dazu. Letzteres gehört als Node neben den Way und zeigt den genauen Standort an, die Auswirkung auf den Way bildet dann das maxspeed=* ab. So folgt es der Regel "one feature, one object": das eine Feature ist das Blechteil am Stiel, das andere Feature ist das sich daraus ergebende Tempolimit auf dem Way.

Neben dem way oder auf einem Knoten auf dem way, ist das ein großer Unterschied?

dieterdreist wrote:

Tore die zu Gebäuden und Geschäften führen sind oft nur während der Öffnungszeiten benutzbar und nachts teilweise geschlossen (dazu braucht man ggf. Ortskenntnis).

Ja, hier gibt's beides. Ich werde die Tore mit mappen. Dann ist auch klar, dass ein Hauseigentümer ggf seine Gewohnheiten ändern kann. Manche Tore stehen AFAIK immer offen. Andere werden nur zu bestimmten Gelegenheiten geöffnet. Es gibt z.B. einen Innenhof, in dem immer mal wieder Konzerte stattfinden. Normalerweise ist der unzugänglich. Den Zugang möchte ich aber kartieren, denn wenn man auf dem Plan zu den Hof sieht, weiß man immer noch nicht, wie man da rein kommt.

traffic_sign=none an einen kurzen Fußweg oder Durchgang finde ich übrigens immer noch gut. Heißt: nirgendwo ein Schild.

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#14 2019-06-19 13:50:58

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 5,730

Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Anna Linux wrote:

Neben dem way oder auf einem Knoten auf dem way, ist das ein großer Unterschied?

Erstens ist es Fakt: das Schild steht nun mal neben und nicht auf der Straße. Zweitens ist dadurch auch klar, für welche Fahrtrichtung es gilt; auf dem Way muss man mit traffic_sign:direction=* arbeiten, um das klarzustellen.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-06-19 13:51:53)

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#15 2019-06-19 13:51:22

dieterdreist
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Re: Access Tags für unbeschilderte Wege und Durchgänge

Anna Linux wrote:

dieterdreist wrote:

    Tore die zu Gebäuden und Geschäften führen sind oft nur während der Öffnungszeiten benutzbar und nachts teilweise geschlossen (dazu braucht man ggf. Ortskenntnis).

Ja, hier gibt's beides. Ich werde die Tore mit mappen.

+1, und wenn Du kannst auch access dazu (access=yes / private / permissive ggf. customers / destination)

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