Detailmapping in Heidelberg

Derzeit spreche ich mich tatsaechlich gegen das “Extra-Way-Mapping” aus - aus der Gesamtheit der genannten Gruende. Verbieten tu ich niemandem etwas; wir sollten aber schon versuchen im Konsens zu Mappen. Und es waere ganz nett, wenn das gemappte durch einen Computer auswertbar ist.

Noch einmal zu meinem genannten Beispiel; Extra Way bedeutet:
o Eine weiteren Way dazu zeichnen und diesen richtig an saemtliche Kreuzungen anbinden
o Den neuen Way mit einem Tag versehen, das anzeigt, dass es sich um einen Gehsteig handelt
o Den neuen Way ggf splitten
o Dem neuen Way die eigentlichen Attribute verpassen

Sonst:
o Den existierenden Way ggf. splitten
o Die Attribute an den Way geben

Also hier kann es keine zwei Meinungen geben, was komplexer ist!? Oder habe ich irgend was vergessen?

Persönlich finde ich getrennt-Mapping nur an komplexen Kreuzungen manchmal vorteilhaft, auch wenn die Übergänge zu nachfolgenden Straßen sehr merkwürdig werden: Da sieht es dann auf den ersten Blick so aus, als gäbe es keinen weiterführenden Fußweg. Das liegt allerdings an den gängigen Karten-Stilen.

In Darmstadt sehe ich eine Menge getrennt-Mapping – und es ist meist “nicht schön”. Fast immer fehlen bei getrennt gemappten Gehwegen nötige Übergänge oder die Datenlage ist aus anderen Gründen eher ‘unübersichtlich’.

Ich nehme an, dass es in Darmstadt eine Zeitlang sehr aktive Mapper gab, die Vorteile im getrennt-Mapping sahen, jedoch
a) beim getrennt mapping nie konsistent genug gearbeitet haben
b) weder intuitiv noch flächendeckend gearbeitet haben
c) nicht mehr mappen.

Aus dieser Perspektive möchte ich ganz stark darum bitten, beim “Detailmapping Heidelberg” nicht nur euer Projekt und das Ergebnis dessen im Auge zu behalten, sondern auch, dass die Openstreetmap nach dem Ende eures Projekts noch weiter existiert und andere mit den Daten weiter arbeiten müssen.

Beste Grüße
t

ps1. Der JOSM Stil “Gehwege” hilft mir ziemlich.
ps2. Ich finde es zweifelhaft zu schreiben “Ich hoffe ihr nehmt es nicht übel, wenn…”, zuvor aber die Diskussionskultur zu bemängeln.

Ich möchte jetzt nicht einen der beiden Ansätze verteufeln. Beide haben ihre Vorzüge und Nachteile. Aus meiner Sicht ist das Getrennt-Mappen der Gehwege deutlich anspruchsvoller und da hake ich ein.
Ich kenne typische Hochschulprojekte nur zu gut:
Zu Beginn sind alle enthusiastisch und voller Ideen, das relativiert sich dann zunehmend, da man ja auch noch anderes zu tun hat.
Gegen Ende wird es dann hektisch und um wenigstens die Abschlusspräsentation über die Bühne bekommen zu können, wird so manche Teilbaustelle als mühsam übertünchte Ruine hinterlassen.
Nach Projektende zerstreuen sich die beteiligten Studenten in alle Himmelsrichtungen und der/die Projektbetreuer bekommen ja kein Geld mehr und müssen sich neuen Projekten und dem Alltagsbetrieb zuwenden, wenn es kein Anschlussprojekt gibt.
Mit Modifikationen ist das bei allen zeitlich begrenzten (bezahlten) Projekten auch außerhalb der Hochschule so.

Für OSM betrachte ich das als problematisch, denn die Weiterarbeit und insbesondere die Wartung bei getrenntem Gehwegmapping ist mMn deutlich aufwendiger, sprich es trauen sich nur wenige daran und Änderungen sind fehlerträchtiger. Meine Befürchtung ist, dass im Endeffekt die Datenqualität im betreffenden Gebiet allmählich immer schlechter wird und sich die ursprüngliche gute Absicht ins Gegenteil verkehrt.

Um den diskutierten Konflikt zu entschärfen, dass ein seperat eingezeichneter Gehsteig von Routern nicht zu unterscheiden sei von einem durch einen Grünstreifen, einen Zaun oder eine Leitplanke von der Fahrbahn getrennten Fußweg gäbe es meines Erachtens eine einfache Möglichkeit:
highway=footway mit dem Zusatzattribut footway=sidewalk zu versehen (was der iD-Editor bereits länger schon als “Gehsteig” anbietet). Man müsste dazu dann nur in den einschlägigen Wiki-Artikeln klarstellen, worin der unterschied zwischen einem Fußweg mit oder ohne dieses Zusatzattribut ist, d.h. dass ein baulich getrennter Fußweg nicht als Gehsteig einzuordnen sei.
Die Renderer könnten dieses Zusatzattribut dann sicherlich auswerten und einen Fußweg mit dem Zusatzattribut als zu der direkt parallel verlaufenden Straße zugehörig einordnen.
Zudem sollte man ebenso auf den einschlägigen Wikiseiten auch klar herausstellen, dass beim seperaten maping von Gehsteigen der Gehsteig zwingend in kurzen Abständen zwingend durch einen Verbindungsway mit der parallel verlaufenden Straße verbunden werden muss, dafür bieten sich neben offiziellen Fußgängerüberwegen auch Hauseinfahrten an und andere Stellen, an denen der Bordstein für ein kurzes Stück abgesenkt ist und in Kreuzungsbreichen muss auch eine Anbindung erfolgen, auch wenn dort der Bordstein nicht abgesenkt ist (was eigentlich aufgrund der Vorschriften für Barrierefreiheit nicht mehr sein dürfte). Auch für dieses Anbinden lassen sich Regeln aufstellen.
Das Problem ist meines Erachtens nicht, dass es zwei Möglichkeiten gibt, Gehsteige einzutragen (dies gibt es auch z.B. auch bei Verkehrsinseln) sondern dass aufgrund eines teilweise beinahe als eine Art Glaubenskrieg ausgetragenen Streits darauf verzichtetet wird, die Regeln für beide Möglichkeiten zu präzisieren und zu dokumentieren.
Vergleiche hierzu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Gehsteig

… das ist aus meiner Sicht nicht ganz trivial: Woher soll der Renderer wissen, zu welcher Straße der Weg gehört? Als kognitiv mit solchen Aufgaben bewanderte Menschen fällt uns das ziemlich leicht – aber auf dem Graphen der Wege ist das eine nicht ganz triviale Aufgabe. Grundsätzlich wäre es begrüßenswert, wenn es Renderingstile gäbe, die sidewalk-Tags auswerten :slight_smile: (mir ist jedenfalls keiner bewusst).

Ein Argument gegen getrennt-Mapping (wurde glaube ich schonmal genannt, fällt aber bislang mEn ein bisschen hinten runter): Ist der Sidewalk an der Straße getaggt, so kann eine Sprachausgabe bei Routen “der Mustermannstraße folgen” sein. Bei getrennt-Mapping ist dazu Mehraufwand beim Erstellen und bei Wartung nötig. In einer Zeit, in der offensichtlich wird, dass die OSM ein zunehmendes Problem mit der Wartung der Datenbestände hat, ist es mEn notwendig, sich darüber Gedanken zu machen wie die Hürde für Wartung niedrig gehalten werden kann.

Das Argument mag für 0-8-15-Situationen komisch erscheinen, aber sobald die ersten drei Relationen über einer Straße/einem Weg liegen, verlässt so manche Situation schnell den Wohlfühlbereich und riskiert Situationen zu schaffen, in denen unbedarfte Mapper schnell Kollateralschäden anrichten.

Vor allem das hier:

Meiner Einschätzung nach ist das nicht eben einfach, sondern im allgmeinen Fall vermutlich gar nicht robust lösbar.

Falls ich mich da irren sollte und es eine praktisch verwendbare Lösung gibt, die auch mit komplizierten Situationen klarkommt (also keine Heuristik, die nur “meistens” funktioniert), wären meine Bedenken gegen das Getrenntmapping größtenteils vom Tisch.

Mit besseren/aufwendigeren Mapping-Schemas kann man die o.g. Probleme selbstverständlich lösen. Meine Beiträge beziehen sich auf das aktuelle Schema für Gehsteigways, bei dem es eben keine Relationen o.ä. zwischen Straßenstücken und Gehsteigstücken gibt. Würdet ihr ein solches erweitertes Mapping-Schema für euer Detailmapping einsetzen, würde meine Kritik bezüglich des Informationsverlustes natürlich nicht greifen.

Ich möchte gerne dort, wo es in der Realität keine Lücke zwischen dem Gehsteig und der Straße gibt, auch in der 3D-Darstellung eine lückenlose Geometrie erzeugen. Wenn ich die Information habe, dass Gehsteig und Straße zusammengehören, kann ich sicherstellen, dass die Fahrbahn exakt bis zur Bordsteinkante geht. (Oder eben bei Vorhandensein eines Parkstreifens einen solchen ebenfalls lückenlos dazwischen einbauen etc.)

Wenn es hingegen einfach nur zwei Ways sind, die ohne erkennbare Beziehung nebeneinander her laufen, muss ich sie so nehmen, wie sie sind. Das erkennt man dann z.B. an einem “Grünstreifen” zwischen Gehsteig und Straße, wo in der Realität gar keiner ist.

Ich habe den Eindruck, dass dieser Thread zumindest von einigen Teilnehmern als Bestandteil der von den Organized Editing Guidelines vorgesehenen Kommunikation zwischen einem organisierten Mappingteam und der Community aufgefasst wurde, nicht als reines “Foren-Neulinge bitten um Rat”. Vielleicht rührt daher ein Teil der unterschiedlichen Erwartungen an Inhalt und Kommunikationsstil?

Weil das jetzt noch einmal angesprochen wurde moechte ich das jetzt auch noch los werden, weil ich mich ueber die Formulierung durchaus gewundert habe:

Vor allem die letzten vier Worte haben mich irritiert. Rat fragen geht aus meiner Sicht jedenfalls anders…

Man kann die Formulierung auffassen als „wir machen das so, wie wir wollen, und ihr habt das so hinzunehmen“. Ich hatte das aber eher so verstanden: „Wundert euch nicht, wenn in HD in nächster Zeit mengenweise Details dazukommen, das ist dann unser Projekt“.

Aber d’accord: eine Bitte um Rat hab ich da auch nicht gelesen, sondern eine Projektvorstellung. Es ist vollkommen legitim, wenn das eine Diskussion auslöst, zumal dann, wenn ohnehin kontrovers diskutierte Methoden angewendet werden sollen. Des hedd scho a G’schmäckla vo „wir schaffen jetzt vollendete Tatsachen“.

–ks

Für mich bliebe dennoch bestehen, dass Straßen an beliebigen Stellen gequert werden können und der Wartungsaufwand, bzw. die zu beachtenden Punkte (gerade für Neueinsteiger!) mehr sind.

Seh ich deutlich enstpannter, bzw. eher so wie ks im ersten Teil “Wundert euch nicht…”. Finds gerade aber auch nicht zielführend jetzt hier über die Formulierung zu reden. War vielleicht unglücklich, jetzt ist ja eher klar, dass es wohl auch um Rat fragen gehen sollte. Anna, Karen, vielleicht lest ihr die Verwunderung über eure/Annas Formulierung so, dass hier im Forum nicht unbedingt ankam, dass Ihr auch Rat wollt.

Gibt es denn konkrete Stellen, an denen Tagging an Grenzen stößt, bzw. wo in Heidelberg gerade nicht klar ist, wie das via Tagging zu lösen wäre? Mein Eindruck ist, dass es hier häufiger um Barrierefreiheit ging. Oder geht es um Darstellung auf Karten? Oder geht es euch ums Routing?

Vielleicht helfen solche Beispiele, Lösungen zu finden.

Ja, das stimmt, eigentlich sollte es nicht um Formulierungen gehen. Ich nehme meine penible Anmerkung zurueck! :wink:

Seit dem 6.6. und meiner Nachfrage sind nun einige Tage ohne Reaktion vergangen. Es war nicht die einzige Nachfrage, die beim “Detailmapping Heidelberg”-Team konkrete Problemstellungen, die ‘Getrennt Mapping’ von Gehwegen erfordert, erfragte.

Es hieß es sei ein Team, welche hier (auch) um Rat fragt. Das stelle ich nun doch auch stark in Frage.

Parallel geht das getrennt Mapping weiter und bestätigt mindestens meine Vorurteile, worüber ich ernsthaft erstaunt bin: fiktive Verbindungswege, die Überwege über die Straße schaffen sind Inkonsistent, Wege enden sehr unvermittelt – Work in Progress.

De facto ist der OSM Stand des Heidelberger Nordens also seit etwa 6.6. einigermaßen ‘unbrauchbar’, weil die Mappenden dem Anschein nach nicht darauf achten, mit Ihren Changesets stets eine funktionsfähige Karte zu hinterlassen, sondern sich vielmehr ihrem “großen Ziel” verschrieben haben. Soviel Missachtung für das Bestreben der OSM und der Community die Karte jederzeit in einem ‘akzeptable’ verwendbaren Zustand zu haben führt bei mir zu mehr als Irritation und stimmt mich traurig.

Wer mag: Die Goteinstraße ist gerade ein Paradebeispiel für Fragezeichen: Wenn ich von Hausnummer 3 zu 8 möchte, muss ich dann zur Kreuzung vor laufen? Von der Wielandstraße 1 kommt man scheinbar nicht zum Friedhof – jedenfalls nicht auf direktem Weg. Zwei Beispiele, die ich bei einfach nur draufzoomen gesehen habe, ohne länger zu suchen.

Wie mag die Community damit umgehen?

p.s. One more thing: https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.41579/8.68893 – der Gehweg führt an der südlichen Seite der Schröderstraße wohl über die Häuser. Oder so.

http://osmose.openstreetmap.fr/en/map/#zoom=16&lat=49.41763&lon=8.68439&item=1070&level=1%2C2&tags=&fixable=

Es sind nur überlappende Objekte als Warnungen aktiviert. Quasi jede Überquerung der separat gemappten Wege über die Straße stellt eine Überlappung dar, weil keine Knoten gesetzt wurden.

Das ärgert mich nun tatsächlich, da ich Dokkan in einem Changeset Anfang Juni darauf hingewiesen hatte.

@tudacs: Genau das (Osmose) wollte ich auch gerade schreiben.

Ohne jetzt alles hier im Detail verfolgt zu haben, kommt mir die folgende “Regel” in den Sinn: Nur separat mappen, was auch baulich getrennt ist. In Heidelberg sieht es nun so aus, als wenn die Bürgersteige immer baulich getrennt von den Straßen angelegt sind. Aus meiner Sicht eine routingtechnische Katastrophe.

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=49.41690%2C8.68537%3B49.42042%2C8.68463#map=17/49.41874/8.68581
:roll_eyes:

Ja, das ist diese Art von Mapping fast überall.

Nachdem es sich aber de Fakto nicht verhindern lässt, gäbe es aus meiner Sicht zwei Hilfslösungen:

  1. highway=footway bei Gehsteigen zwingend mit footway=sidewalk ergänzen
  2. für solche “unechten” Wege ein highway=sidewalk etablieren.
    Damit könnten Router und Renderer diese Wege gezielt ignorieren bzw. spezialisierte Anwendungen diese gezielt bevorzugt nutzen.
    Gegen 1. spricht, dass es komplizierter ist und der Zusatz viel zu gern vergessen wird.

Ein wahres Füllhorn an Fehlroutings …

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=49.41904%2C8.68140%3B49.41907%2C8.68106
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=49.41927%2C8.68288%3B49.41830%2C8.68203
ganz zauberhaft: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=49.41393%2C8.68461%3B49.41411%2C8.68628

Die ausführliche Darlegung der Nachteile des Separatmappings haben die Verantwortlichen offenbar nicht überzeugt. Wenn jetzt auch noch handwerklich miserable Arbeit dazukommt (keine shared Nodes an Kreuzungen), finde ich die Verschlechterung des Datenbestandes schwerwiegend genug, um da eine Bremse reinzuhauen. Der Datenbestand ist im gegenwärtigen Zustand nicht gut benutzbar!

–ks

Die getrennten Wege auch noch durch Haeuser durch zu zeichnen finde ich lieblos. Offensichtlich ist es doch relativ kompliziert, die extra Geometrien konsistent einzutragen. Waere ich dort lokaler Mapper, waere ich wirklich enttaeuscht.

Als Kerb height habe ich drei diskrete Werte gefunden (ohne alles runterzuladen): 0cm, 3cm und >3cm. Was hat es damit auf sich? (Edit: Das waere auch fuer mich interessant, weil ich grenzwertige Faelle aus mangelndem Wissen derzeit nicht eintragen kann)

Lg, Gppes

Höhe der Bordsteinkante? Ich denke das ist für mobilitätseingeschränkte Menschen eine wichtige Information. Ein normaler Fußgänger bemerkt einen Bordstein nichtmal, ein Radfahrer flucht kurz, ein Opi mit Gehwagen kriegt’s irgendwie hin, ein Rollifahrer muss umdrehen.

Mich interessieren die konkreten Werte. Ich habe schon wheelchair access getaggt. Bis jetzt waren meine Regeln:

  1. Ueberwinden mit dem Rennrad ohne den Arsch zu heben: Muss mit dem Rollstuhl auch gehen
  2. Gar nicht abgesenkt: Wird mit dem Rollstuhl nicht gehen
  3. Alles dazwischen: Nicht eingetragen, weil ich es nicht weiss.

Kann jemand was konkret zu den Zahlen sagen?

Lg, Gppes

zu den 3cm:

https://nullbarriere.de/din32984-querungsanlagen.htm