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#426 2019-05-22 17:29:47

Mammi71
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Posts: 637

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

geri-oc wrote:

genau da hatte ich vor meinem Post noch einmal nachgelesen.

geri-oc wrote:

Meist gibt es Markierungen

schon allein dies würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Oft sind auch nur der Anfang und das Ende mit Markierungen versehen.

geri-oc wrote:

in die kein LKW/Bus passt.

ich konnte keine Vorschrift finden, die allgemein die Benutzung mehrerer markierter Parkplätze mit größeren Fahrzeugen untersagt. Wenn, dann ist dies durch VZ und ZZ angeordnet. Davon kann man bei dem Tagging nicht allgemein ausgehen

geri-oc wrote:

Einfach access=yes zu setzen ist m.E. aber falsch.

Leider schreibst Du weiterhin nur, dass dies Deiner Ansicht nach falsch ist, nicht aber, auch nicht beispielhaft, wie es denn richtig wäre.

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#427 2019-05-23 10:39:37

Lukas458
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Posts: 241

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

richtig wäre wahrscheinlich vehicle=yes bei Zeichen 314, das taggt aber (bisher) keiner.


Viele Grüße!

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#428 2019-05-23 11:54:02

SunCobalt
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Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Lukas458 wrote:

richtig wäre wahrscheinlich vehicle=yes bei Zeichen 314, das taggt aber (bisher) keiner.

Ja, genauso wie

snowmobile=yes
ski=yes
ski:nordic=yes
ski:alpine=yes
ski:telemark=yes
inline_skates=yes
ice_skates=yes
bicycle=yes
carriage=yes
trailer=yes
motor_vehicle=yes
motorcycle=yes
moped=yes
mofa=yes
.......

auch von niemanden getaggt wird. 'access=yes' ist eine Abkürzung für ALLE Access-Tags und es ist genauso sinnvoll oder nicht sinnvoll die o.g. Tags zu einzutragen wie access=yes. Zusätzlich sagt access=yes noch, dass es nichts gibt, was hier nicht lang dürfte.

Last edited by SunCobalt (2019-05-23 11:54:19)


Thomas

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#429 2019-05-23 12:21:08

Mammi71
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Posts: 637

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Lukas458 wrote:

richtig wäre wahrscheinlich vehicle=yes bei Zeichen 314

Das hatte ich auch schon überlegt. Aber was ist dann mit den Fußgängern? Wie kommt der Fahrer zu seinem geparkten Fahrzeug?

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#430 2019-05-23 12:49:14

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,749

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Mammi71 wrote:
Lukas458 wrote:

richtig wäre wahrscheinlich vehicle=yes bei Zeichen 314

Das hatte ich auch schon überlegt. Aber was ist dann mit den Fußgängern? Wie kommt der Fahrer zu seinem geparkten Fahrzeug?

Genauso wie ohne vehicle=yes. Wenn nichts dran steht, heißt das auf Fussgänger bezogen foot=yes

Hier stehen die wichtigsten Default-Werte, also was gilt, wenn nichts dran steht.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany

Last edited by SunCobalt (2019-05-23 13:03:09)


Thomas

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#431 2019-05-23 14:10:06

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 637

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Das sind aber nur defaults bezogen auf Wege/Straßen. Haben Parkplätze auch defaults?
Wenn ich das vergleiche mit highway=service dann ist default alles erlaubt. Welchen Sinn macht dann noch ein vehicle=yes? Dann ist aber access=yes auch nicht falsch. Ob das so sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Ich glaube das Hauptproblem ist doch, dass StreetComplete tags verwendet um zu markieren, hier wurden auch eventuell fehlende tags abgefragt. Es gibt bisher kein tag, das anzeigt dass eine bestimmte Sache vollständig gemappt wurde.

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#432 2019-05-23 19:28:58

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,749

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Mammi71 wrote:

Wenn ich das vergleiche mit highway=service dann ist default alles erlaubt. Welchen Sinn macht dann noch ein vehicle=yes? Dann ist aber access=yes auch nicht falsch. Ob das so sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Genau

Mammi71 wrote:

Ich glaube das Hauptproblem ist doch, dass StreetComplete tags verwendet um zu markieren, hier wurden auch eventuell fehlende tags abgefragt. Es gibt bisher kein tag, das anzeigt dass eine bestimmte Sache vollständig gemappt wurde.

Die Frage, ob und wie die vollständige Erfassung gemappt werden sollte, wird kontrovers diskutiert und sollte nicht von StreetComplete alleine entschieden werden.


Thomas

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#433 2019-05-23 19:42:10

chris66
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Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Mammi71 wrote:

Dann ist aber access=yes auch nicht falsch. Ob das so sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Busse, LKW etc dürfen meines Wissens einen "normalen" Parkplatz nicht benutzen. Ein access=yes wäre also falsch.

KeepItSimple! Ist es ein normaler Parkplatz (blaues P Schild) ist mit amenity=parking alles gesagt. Gibt es Zusatzschilder können diese durch access-Tags (bus=*, hgv=* etc.) abgebildet werden.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#434 2019-05-23 19:46:43

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,359

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

chris66 wrote:

Busse, LKW etc dürfen meines Wissens einen "normalen" Parkplatz nicht benutzen. Ein access=yes wäre also falsch.

Wo hast du das her? Selbstverständlich darf auf einem ausgeschilderten Parkplatz jedes Fahrzeug parken, auch LKW und Busse. In der Praxis scheitert es eher an der Größe dieser Fahrzeuge und dass sie nicht in die Parkbuchten passen, verboten ist es aber nicht.

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#435 2019-05-23 19:47:34

kreuzschnabel
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Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

chris66 wrote:

KeepItSimple! Ist es ein normaler Parkplatz (blaues P Schild) ist mit amenity=parking alles gesagt. Gibt es Zusatzschilder können diese durch access-Tags (bus=*, hgv=* etc.) abgebildet werden.

+1. Nicht auf Deubelkommraus alles drantaggen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist. Spätestens ein wikipedia=de:Parkplatz fände keine Gnade mehr vor mir.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#436 2019-05-23 20:54:09

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 637

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

chris66 wrote:

Busse, LKW etc dürfen meines Wissens einen "normalen" Parkplatz nicht benutzen.

Das ist eine bereits mehrfach vorgebrachte Behauptung, die bislang noch durch kein stichhaltigen Beweis untermauert werden konnte. Soweit das Parken nicht durch Zusatzschilder eingeschränkt ist dürfen alle Fahrzeuge darauf parken.

SunCobalt wrote:

Die Frage, ob und wie die vollständige Erfassung gemappt werden sollte, wird kontrovers diskutiert und sollte nicht von StreetComplete alleine entschieden werden.

Ich weiß zwar nicht, wo das kontrovers diskutiert wird, aber langsam sollte man mal zu einem Ergebnis kommen, sonst wird sich StreetComplete durchsetzen. Bislang ist das Setzen eigentlich unnötiger tags die einzige Möglichkeit eindeutig zu zeigen, hier hat sich jemand Gedanken gemacht und nicht einfach ein mögliches, aber nicht zwingend notwendiges tag vergessen.
last_check=* geht doch so in die Richtung, oder?
am konkreten Beispiel: last_check:access=yyyy-mm-dd würde heißen, access wurde zuletzt am ... vor Ort überprüft. Steht kein weiterer access-Schlüssel gibt es vor Ort keiner weiteren Einschränkungen. Alle explizit gemappten tags kann man auch in last_check ohne suffix zusammenfassen.
Und das kann man so ziemlich für alle tags ausbauen. Und - wenn man es in SC nicht bewusst umgeht - ist relativ sicher, dass dies vor Ort geprüft wurde. Und eröffnet die Möglichkeit, dass tagging in sinnvollen Zeitabläufen zur erneuten Überprüfung vorzulegen. Ein solches auf dem Smartphone lauffähiges Tool  fehlt mir bislang.

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#437 2019-05-23 20:57:05

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
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Posts: 1,132

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Mammi71 wrote:

Ich weiß zwar nicht, wo das kontrovers diskutiert wird,

Na dann lies halt mal den ganzen Thread hier durch.

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#438 2019-05-23 21:00:06

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 637

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

kreuzschnabel wrote:

Nicht auf Deubelkommraus alles drantaggen, was nicht bei Drei auf den Bäumen ist. Spätestens ein wikipedia=de:Parkplatz fände keine Gnade mehr vor mir.

+1
Insoweit finde ich ja den Ansatz von SC richtig, sinnvoll ergänzende oder sogar wichtige Kombinationen abzufragen, die gerne mal vergessen werden oder von Couchmappern mangels Ortskenntnis gar nicht erbracht werden können. Um beim Beispiel zu bleiben: Die meisten Parkplätze erkennt man auch hervorragend auf Luftbildern. Ob diese aber öffentliche oder private Parkplätze sind, Kundenparkplätze oder sonstigen Einschränkungen unterliegen, kann man nicht sehen, da muss man schon vor Ort auf die Schilder schauen. Keiner möchte gern sich zu einem Parkplatz routen lassen, um dann vor einen Privatparkplatz zu stehen.

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#439 2019-06-20 10:24:29

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 182

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Kann mir jemand diesen Task erklären: "Add whether roads are accessible for pedestrians" (https://www.openstreetmap.org/changeset/71415883)? Ich dachte, jede Straße ist für Fußgänger nutzbar, es sei denn, es ist explizit verboten. Soll nun überall ein foot=yes dran? Widerspricht sich foot=yes bei https://www.openstreetmap.org/way/47088401 nicht mit dem Tag sidewalk=none (ebenfalls durch SC hinzugefügt)?

Last edited by aixbrick (2019-06-20 10:24:51)

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#440 2019-06-20 10:40:01

ma-rt-in
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From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 191

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

aixbrick wrote:

Kann mir jemand diesen Task erklären: "Add whether roads are accessible for pedestrians" (https://www.openstreetmap.org/changeset/71415883)? Ich dachte, jede Straße ist für Fußgänger nutzbar, es sei denn, es ist explizit verboten. Soll nun überall ein foot=yes dran? Widerspricht sich foot=yes bei https://www.openstreetmap.org/way/47088401 nicht mit dem Tag sidewalk=none (ebenfalls durch SC hinzugefügt)?

Also das Kommentar hätte man besser formulieren können. Rechtlich gesehen darf ein Fußgänger auf der Straße gehen als Verkehrsteilnehmer. Ist jedoch ein Bürgersteig oder ein anderer Weg vorhanden, so muss er diesen benutzen. In obigem Fall muss eigentlich an die Kreuzung ein foot=use_sidepath da etwas nördlicher die Fußgängerampel ist. Und nein es muss nicht überall ein foot=yes dran, da als unterhalb von hw=trunk foot=yes impliziert.


lg Martin

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#441 2019-06-20 10:41:36

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 331

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Grundsätzlich sind alle "Straßen" (Im Sinne des Gesetzes) für Fußgänger zugänglich; Ausnahmen Autobahnen, Kraftfahrstraßen und explizite Beschilderung.

Straßen schließen häufig auch Gehwege an den Seiten ein. Dann darf nach §25 StVO der Fußgänger i.d.R. (d.h. es gibt Ausnahmen!) die Fahrbahn nicht benutzen.
Wenn es keine Gehwege gibt oder wenn eine der Ausnahmen zutrifft, dürfen Fußgänger auch auf (bzw. am Rand) der Fahrbahn laufen.

Ich weiß auch nicht was StreetComplete von dir möchte. Sinnvoll ist zu taggen, ob es Bürgersteige gibt (wenn ja ob links oder rechts oder beide) oder eben nicht.
foot=yes sollte nicht benutzt werden, weil das default ist.
foot=no sollte nur dann benutzt werden, wenn dort ein Schild 259 "Verbot für Fußgänger" steht.

Bei deinem Beispiel würde ich vom Tagging her vermuten, dass man hier als Fußgänger immer auf der Fahrbahn laufen darf. Es gibt aber direkt nördlich und südlich davon (auch in OSM eingezeichnete) Fußgängerfurten. Nach meinem Rechtsverständnis sollten Fußgänger i.d.R. hier laufen.

Hier würde ich foot=use_sidepath taggen.

Last edited by Wulf4096 (2019-06-20 10:43:42)

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#442 2019-06-20 12:00:47

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 182

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Wulf4096 wrote:

Ich weiß auch nicht was StreetComplete von dir möchte.

Glücklicherweise nichts. big_smile

Dann ist dieses Tagging also mal wieder ein Alleingang von SC.

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#443 2019-06-20 12:03:21

Lukas458
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From: Wuppertal
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Posts: 241

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Gerade wenn sidewalk=none ist, setzt SC nochmal extra foot=yes, um zu betonen, dass Fußgänger her dürfen obwohl es keinen eigenen Bürgersteig gibt. Dabei außer Acht lassend, dass foot=yes natürlich implizit ist, auch dann, wenn sidewalk=none ist, immer noch. Diese Betonung dass mit sidewalk=none keine Aussperrung der Fußgänger gemeint ist, finde ich unnötig.


Viele Grüße!

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#444 2019-06-20 13:24:22

GeorgFausB
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Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Moin,

fairerweise sollte man vielleicht mal erwähnen, dass der StreetComplete-Task eigentlich "AddProhibitedForPedestrians" heißt.
Eigentlich sollte sich der Anwender also nur mit evtl. Verboten beschäftigen ...

Aber was soll man von 2-Tage alten "Mappern" erwarten, die meinen, sich an "virtuellen" highways über ausgedehnte Kreuzungsbereiche/-flächen austoben zu müssen ...

"Open..." ist manchmal halt Fluch und Segen zugleich ...

Lukas458 wrote:

Gerade wenn sidewalk=none ist, setzt SC nochmal extra foot=yes

Na na! - Beim vorherigen Änderungssatz "AddSidewalk" (Edit: z.B am https://www.openstreetmap.org/way/5047943) hat StreetComplete das ganz ohne foot=yes hinbekommen!

Grüße
Georg

Last edited by GeorgFausB (2019-06-20 13:27:05)

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#445 2019-06-20 21:10:11

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
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Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

@aixbrick: Ich habe mal den Eintrag zu der fraglichen Aufgabe in der Wiki ergänzt. Ich glaube das sollte alle deine Fragen beantworten oder? Beachte bitte auch den Link zu Overpass-Turbo, dort ist in einem längeren Kommentar erklärt warum die Query so aussieht wie sie aussieht.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Str … uest_types ("Are pedestrians prohibited from walking on this road here?")

tldr: StreetComplete fragt seine Surveyors bei Straßen(abschnitten) nach einem expliziten Verbot für Fußgänger bei denen es eine begründete Wahrscheinlichkeit dafür besteht. In dem von Dir verlinkten Fall würde ich sagen dass der User zweimal die Frage genau falsch beantwortet hat. Wieso weiß ich auch nicht, müsste man ihn mal fragen - vielleicht ist die Frage ja missverständlich gestellt:

  1. Der Straßenabschnitt an der Jülicher Straße sollte foot=use_sidepath bekommen weil die Fußgängerüberwege getrennt eingezeichnet sind. Fußgänger können eben nicht mitten über die Mitte der Kreuzung laufen.

  2. Die Abbiegerspur zur Monheimsallee sollte eigentlich sidewalk=right oder so haben. Nur dadurch dass der User vorher geantwortet hat, dass es da keinen Bürgersteig gibt, wurde überhaupt die Frage gestellt, ob es Fußgängern denn verboten ist, hier zu gehen.

@Lukas458: Deine Aussage ist falsch.

Last edited by westnordost (2019-06-20 21:14:51)

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#446 2019-06-20 21:15:03

ma-rt-in
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From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 191

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

westnordost wrote:

Der Straßenabschnitt an der Jülicher Straße sollte foot=no bekommen weil die Fußgängerüberwege getrennt eingezeichnet sind. Fußgänger können eben nicht mitten über die Mitte der Kreuzung laufen.

Das ist meiner Auffassung nach aber auch nicht korrekt, da kein Z259 vor Ort ist und somit da ein foot=use_sidepath dran gehört.


lg Martin

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#447 2019-06-20 21:28:51

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 364

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

@ma-rt-in: Ja stimmt, im Text schon korrigiert. Es ist in der App auch möglich, dies anzugeben. Genauer sieht das Formular so aus (auf deutsch):

Ist es Fußgängern verboten, hier auf dieser Straße zu gehen?
Für diese Straße wurde angegeben, dass sie links und rechts keinen Bürgersteig hat. Sollte es doch einen Bürgersteig geben, er aber als separater Weg angezeigt wird, bitte mit „Bürgersteig“ antworten.
[ Nicht beantwortbar... ] [ Nein ] [ Ja ] [ Bürgersteig ]

(Vielleicht sollte man lieber schreiben "...er aber als separater Weg eingezeichnet ist ...")

Last edited by westnordost (2019-06-20 21:29:57)

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#448 2019-06-21 07:26:45

aixbrick
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Posts: 182

Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

@westnordost: Danke für die Erläuterung.

Ist es sinnvoll in SC Fragen zu stellen, die der einfache User, der keine Kenntnisse von OSM hat und sich vielleicht erst wenige Minuten vorher registriert hat, um die App zu nutzen, falsch verstehen kann? Es gibt in OSM viele Fallstricke, in die selbst OSM-Profis reintappen und Fragestellungen über die unendlich lange diskutiert werden kann (siehe auch die Diskussion zu diesem Quest auf der Mailingliste [1]).

Im konkreten Fall hätte der User sehen müssen, dass parallel bereits ein Fußweg gemappt ist. Kann man das wirklich erwarten?

SC sollte möglichst einfache Fragen stellen, die ohne große OSM-Kenntnisse beantwortbar sind. Oder man führt einen SC-Expertenmodus ein, den der User explizit aktivieren muss, sodass er auch "Spezialfragen" bekommt, bei denen man vertiefte Kenntnisse der OSM-Welt haben sollte.

[1] https://lists.openstreetmap.org/piperma … 42852.html

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#449 2019-06-21 15:05:56

Lukas458
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From: Wuppertal
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Re: StreetComplete - die nächste suboptimale App

Gerade wenn sidewalk=none ist, setzt SC nochmal extra foot=yes

Okay okay dann ziehe ich das zurück, sorry. Aber dann erklär' mir doch bitte jemand, wie dieses Konstrukt: https://www.openstreetmap.org/way/95588458/history zusammengekommen ist. Da ist doch sidewalk=none + foot=yes und die letzten beiden CS sind von SC oder sehe ich das falsch?

Ich vermute aber, dass es damals wohl noch "Add whether roads are accessible for pedestrians" heiß und jetzt heißt es "Add whether roads are prohibited for pedestrians" oder? Oder die Frage sollte nach "AddSidewalk" nicht mehr gestellt werden. Ach ich check' das nicht...


Viele Grüße!

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