Niet-meer-bestaande spoorlijnen

In de definities van razed en abandoned zie ik dat abandoned bijvoorbeeld een stuk spoorweg is waar struiken tussen de rails groeien en razed een fietspad op een spoordijk is.

Waar zie je dat over razed? De wiki claimt anders:

Abandoned heeft wel een eigen wikipagina.

Hier
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Dat zijn de lifecycle-prefixes, dat is net weer een ander verhaal. De demolished/removed/razed lifecycle-prefixes zijn discutabel, maar over het algemeen is er een valide use-case:

Dit is in Nederland meestal niet van toepassing, omdat wij veelal wel met surveys kunnen verifiëren. In het geval van de tramspoorlus en de historische spoorlijn die al jaren niet meer op satellietbeelden te zien is gaat dit niet op.

Ik twijfel nu toch over de oude spoorlijnen, bijvoorbeeld de spoorlijn Schagen-Sint Maartens Vlotbrug-Schoolr-Koedijk. Als je niet weet wat je moet zien is er niets meer van de lijn te zien. Maar als je naar een sattelietkaart kijkt, zie je toch een aantal plaatsen perceelvormen die voor de goede verstaander wel als oude spoorlijn herkenbaar zijn, zie bijv hier(let op: de tram liep oost van Restinn Warmenhuizen niet langs de tramlaan maar naar het Zuidoosten) of Dit bruggetje met erg zware brughoofden of dit rare smalle, S-vormige perceel.
Er is dus wel nog íets zichtbaar, maar zeer weinig. Ergens tussen razed en abandoned in dus. Wat moeten we daar nou mee?

De tramlijn bij het Amstelstation daarentegen, daar is echt niets meer van over. Dus die zou ik weghalen.

Nu heb je me op een idee gebracht! Trams hadden we in Venlo ook: naar Nijmegen, naar Tegelen en naar Beringe!!
En niet te vergeten de kleitreintjes. Als ik die allemaal ga intekenen is al het andere niet meer te zien. (NB: de tracé’s van de kleitreintjes zijn nog perfect zichtbaar in het landschap.
Haha dat doe ik niet hoor. Deze historische, niet meer bestaande zaken moeten een plekje krijgen op een eigen server.

Is er al
https://www.topotijdreis.nl/

Voor de historie: verwijdering Noord-Holland boven NZ-kanaal is uitgevoerd. Zie: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=786581#p786581 verwijderd.

Even een oud topic herleven:
Twee weken terug heeft een Duitse collega-mapper de (al jarenlang verwijderde) industriespoorwegen van Nijmegen terug op de kaart gezet:

(Op de eerste heb ik gereageerd)

Ik heb er in principe geen probleem mee als iemand puur voor de context “razed:railway” op een fietspad zet, 't schaadt niet en geeft wat context over waarom een fietspad misschien in een bijzondere vorm loopt ofzo, maar nu staan er railway=razed en zelfs railway=abandoned spoorwegen op de kaart als losse lijnen, in 99% van de gevallen zonder dat er enig teken van een oude spoorlijn is, zelfs als je wist dat er vroeger eentje was. Laat staan dat je de gauge nog kunt afleiden. (En gegeven de nauwkeurigheid en de gauges vermoed ik dat het ook op basis van een oude kaart moet zijn, tenzij deze persoon onder het asfalt gegraven heeft).

Ik neem aan dat er geen bezwaar is als ik alle onverifieerbare items (d.w.z. praktisch alles behalve de twee posities die ik in mijn reactie naar de gebruiker benoem) weer verwijder, als de mapper geen informatie aanlevert die duidelijk maakt waarvan hij/zij afleidt dat er vroeger een spoor liep?

Of desnoods (mocht iemand tegen het verwijderen zijn) de railway=abandoned die overlappen met het traject van een fietspad vervang door razed:railway=rail op het fietspad zelf? Er is namelijk geen separaat OSM object meer in die gevallen.

Van mij mogen alle railway=razed stukken weg, als er over een spoorweg gebouwd is dan vind ik het te ver gaan om het nog toe te voegen. Zoals: Way: 1190086280 | OpenStreetMap

Maar als het trace nog intact is dan heb ik geen moeite met railway=abandoned, het is belangrijk dat er nog iets te zien is om aan te tonen dat er spoor lag, zoals de vorm van gebouwen of percelen: Way: 1190053455 | OpenStreetMap

Of een talud wat goed te zien is met AHN: Way: 1192154615 | OpenStreetMap

Hier is wel het probleem dat de losse railway=abandoned is geplakt aan het fietspad, beter knip je het fietspad op en zet je railway=abandoned daarop of nog beter is compleet los en parrallel aan het fietspad.

Maar daar waar hij de Nymaweg kruist is niets meer te zien. Dat stuk zou er dan tussenuit geknipt moeten worden.

Als een tracé hergebruikt is in dezelfde vorm kan was:railroad=rail trouwens ook. Daarmee zeg je niets over de herkenbaarheid als spoorlijn, maar wel dat het een spoorlijn was. Vooral nuttig wanneer namen nog verwijzen naar de spoorlijn.

… en als ze eenmaal weg zijn mag de historicus onder ons die onzichtbare onder aarde en beton verdwenen traces niet terug zetten, ook niet voor de treintjes liefhebbende afficionados.

Mee eens, dat stuk kan beter weg of worden getaged als railway=razed.

Als je het trace herbruikt voor een pad of weg dan is dat herkenbaar als spoorweg dan zou ik dat taggen als railway=abandoned.

Wat ook opvalt is dat er verschillende interpretaties met het verschill tussen railway=abandoned en railway=razed:

Je kan zeggen dat je railway=abandoned gebruikt als er nog iets over is van de spoorweg of als er nog resultaten over zijn van de spoorweg. En dan railway=razed gebruiken voor kleine tussen stukken waar niks meer is.

Of je kan zeggen dat railway=abandoned alleen is als er nog iets over is van de spoorweg zelf. En railway=razed voor als de stukken waar nog resultaten zichtbaar zijn.

Gewoon weglaten misschien? Er is letterlijk niets meer zichtbaar toch?

Ik trek meestal de grens bij herkenbaarheid als spoorweg. In dit geval is alleen het tracé behouden, maar niets meer. Het talud is afgevlakt, en met de aanleg van het fietspad is er ook ander grondwerk verricht. Wel is het tracé exact hetzelfde, en kleven er historische en huidige namen aan die verwijzen naar het spoor. Het voordeel van de life-cycle-prefixes is ook dat je de oude railway=* waarde kan behouden in was:railway, wat weer interessant bij andere waarden dan rail.

Het maakt niet heel veel uit in zo’n geval. Een stuk zuidelijk doe ik wel railway=abandoned omdat daar het spoor nog wel (bewust) herkenbaar is.

Ja ik zou het weglaten, alleen wie ben ik om te zeggen dat anderen dat niet mogen mappen.

Dat is dan een meningsverschil, ik zou zeggen dat de vorm van een tracé herkenbaar is als spoorweg.

De gebruiker heeft dit zelf gelukkig vandaag al aangepast, dus dit hoef ik niet meer te doen, maar voor deze weg: inderdaad kun je afleiden dat er waarschijnlijk ooit iets gelegen heeft, maar uit de vorm van het hekwerk kun je niet afleiden dat het een spoorbaan was, en geen fietspad of ander soort weg. Dus railway=abandoned klinkt mij onjuist t.o.v. railway=razed. Maar dit heeft de gebruiker zelf inderdaad al aangepast. Maar ik zal heel conservatief zijn met verwijderen, m.a.w. dit zal ik laten staan.

Betreffende de fietspaden: zeker sinds de herinrichting vlak voor de zomer is er echt op geen enkele manier meer te verzinnen dat het zo loopt omdat er ooit een spoorweg gelopen heeft. (En of deze dan bij de L.v.Oost-Indië over de hoofdweg of de huidige fietsstraten/fietspaden heeft gelopen kan ik er ook niet zien). De L.v.Oost-Indië heeft een (deels voormalige) waterkerende werking, wat het trace ook verklaart. (De oude naam voor het oostelijke deel van de L.v. Oost-Indië, ongeveer tot het Siloplein, was tot een jaar terug Waalbandijk, net als het fietspad langs de haven nu nog heet).
Wat is het verschil tussen was:railway op de highway=cycleway of razed:railway op de highway=cycleway? (De laatste is 3x zo vaak voorkomend in combinatie met een highway=*)

Ik hou altijd aan:
Er liggen nog spoorstaven: railway=disused
Er liggen geen spoorstaven meer, maar nog wel herkenbaar (door geoefend spoorspotter): railway=abandoned

Als er geen spoor meer te herkennen is, dan hoeft het niet in openstreetmap.
Ik gebruik railway=razed alleen voor korte stukken spoor als onderdeel van een langere spoorlijn die abandoned/disused is, bijv als een lijn grotendeels nog in gebruik is maar er een kort stukje verdwenen is onder een woonwijk of industriepark.

Voor verlaten spoorlijnen ga je maar naar https://map.railwayhistory.org/

Met het oog op @Tjuro s opmerking over de perceelgrenzen zal ik railway=razed ook laten staan (maar niet zelf toevoegen) voor gevallen waarbij je wel kunt zien dat er ooit iets was, maar niet meer kunt zien of het bijv. een flauwe bocht in de weg of een ronde spoorbocht was, maar verder ben ik het met je eens

Ik zal een (niet zo rond) rondje fietsen en wat foto’s maken zogauw die onweersbuien voorbij zijn.

Per wegdeel:

• het oude opstelterrein bij station NS (geen foto) weet ik dat volledig afgegraven is. Ja, je kunt vermoeden dat het vroeger voor treinen was, maar geen sporen meer van hoe ze vroeger liepen, hooguit van hoe de graafmachines reden. 't is gewoon een standaard landuse=brownfield tot ze er in 2025 (ofzoiets) weer aan de slag gaan. Way: 1190086281 | OpenStreetMap. Suggestie: weer verwijderen. (Nota: dit gaat niet om de delen van het opstelterrein waar nog oude bovenleidingportalen staan)
• De loop naar beneden (Way: 1190086283 | OpenStreetMap) is zeer aannemelijk te maken vanwege aanwezige balast en de vreemde locatie. Suggestie: laten staan en railway=abandoned. Foto vanaf voetpad boven tunnelweg.
• Over parkeerterrein Oude Stad ( Way: 1190086285 | OpenStreetMap ) helemaal niks meer te zien, betegeld parkeerterrein (foto bleek zwaar overbelicht, oeps). Noordelijke deel is ook niks meer (eerste halfpanorama foto bij volgende punt, rechts). Suggestie: verwijderen
• Fietspad Heselaan / zuidelijke Waalbandijk (overlappend; Way: 1190086287 | OpenStreetMap). Geen spoor van de voormalige treinbaan, het is nu gewoon een fietspad zoals alle andere. Suggestie: puur uit historisch oogpunt zou ik razed:railway op het fietspad zelf toevoegen (beide halfpanorama’s. Eerste foto: zuidpunt van de weg, tweede nabij node 4676096590, vlakbij het noorden van de weg. (De laatste panorama is aan het rechterpunt een beetje vervormd.)
• Weg Way: 1190086280 | OpenStreetMap meest zuidelijke deel (naast Waalbandijk) ziet eruit als iedere andere normale berm, tot deze betegeld raakt. Ook flink verhoogd etc. Suggestie: verwijderen. Niks meer dat laat zien dat het er zo uit ziet omdat er een spoor (of iets) heeft gelegen.
• Weg Way: 1190086280 | OpenStreetMap midden en noord (naast L.v.Oost-Indië). Tot het tegen de nieuwbouw aanloopt, is wel zichtbaar dat het gras erg vlak is, en licht verkleurd op de PDOK 2023 zomerfoto’s. Of dit het gevolg is van een spoorlijn of het voormalige fietspad dat vroeger op precies dezelfde plek lag (nu iets noordelijker), valt niet af te leiden. Suggestie: conservatief zijn: behouden als railway=razed, verwijderen vanaf het moment dat het de gebouwen inrijdt.
• Way: ‪Laan van Oost-Indië‬ (‪936498363‬) | OpenStreetMap (welke door de mapper verkeerd uitgelijnd is). Niks meer zichtbaar van een oude spoorlijn. suggestie: puur voor historische redenen als razed:railway op het fietspad taggen (en het fietspad weer herstellen).
• Way: 1190086278 | OpenStreetMap oostelijk deel: niks meer van te zien in het gras. Foto gemaakt vanaf de brug. Waarschijnlijk volledig overhoop gehaald toen de brug eroverheen aangelegd werd, ligt ook scheef enzo. Suggestie: verwijderen.
• Way: 1190053455 | OpenStreetMap Tot Latenstijnweg (eerste foto): voormalig trace herkenbaar. Niet te zien of het een treinbaan betrof of een fietspad of een weg voor vrachtauto’s. Suggestie: conservatief zijn: behouden als railway=razed. Na kruising met Latenstijnweg (laatste foto) niks meer te herkennen, maar ook niet geheel te betreden zonder over het hek te klimmen, dus voor simpliciteit laat ik de weg intact.
• Way: 1190086278 | OpenStreetMap westelijk deel: nog enkele ballaststenen te vinden, en verklaart de perceelgrens van het hotel. . Suggestie: behouden.
• Weurtseweg oost (Way: ‪Weurtseweg‬ (‪221339244‬) | OpenStreetMap, Way: ‪Weurtseweg‬ (‪741668587‬) | OpenStreetMap Way: 1190086279 | OpenStreetMap) Gewoon een standaardfietspad met een berm ernaast. Geen sporen van het voormalige dubbelbaans spoortraject. Suggestie: spoorbaan in het gras verwijderen en op fietspad als razed:railway, puur voor historische context.
• Way: 1190053454 | OpenStreetMap Geen tekenen van een voormalige spoorweg meer. Suggestie: waar het overlapt op het fietspad als razed:railway, puur voor historische context; kruising Scheepsvaartsweg/Energieweg bewaren als railway=razed (i.v.m. “bijzondere” erfperceelgrensbocht en verkleuring in het gras op de zomerfoto, al kun je niet zien of er ooit een spoorlijn lag of een fietspad en de rest verwijderen (omdat het eruitziet als standaardbermen).
• Handelsweg: waar het overlapt met parkeerplaatsen etc. (eerste foto) is niks meer te zien (Suggestie: verwijderen) maar op sommige plekken liggen zelfs nog sporen (railway=disused, behouden Ik heb het zelfs wat gedetailleerder gemaakt)
• Nijverheidsweg Way: 1190086275 | OpenStreetMap : niks meer van te zien, ziet eruit als normale inritten/parkeerplaatsen/weg. Suggestie: verwijderen
• Way: 1190086276 | OpenStreetMap niks te zien en zelfs niet zichtbaar op historische kaarten → verwijderen

Langste forumpost ooit van mij schat ik :). Ik hoor het graag als ik ergens een foute inschatting maak; ik heb mijn aanpassuggesties zo conservatief/behoudend mogelijk gehouden (en toch volgens de principes van OSM te werken: zonder niet-bestaande dingen op de kaart te houden) Stel je voor dat we elk gesloopt gebouw dat nog een afgebroken steen had liggen, de grond had afgevlakt, of de gevel van een naastgelegen gebouw had beïnvloed zo op de kaart zouden laten staan . Eerdaags zal ik het uitvoeren, tenzij iemand een fout ziet. Volgens mij heb ik me hier zo veel mogelijk bij de (meest behoudende) bovenstaande berichten aangesloten.

Edit: Uitgevoerd in 2 stappen:

Ik sluit me graag hierbij aan. Als je een historicus nodig hebt om je te wijzen op plekken waar ooit spoorwegen hebben bestaan, dan horen die voormalige spoorwegen niet in OSM thuis.