OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2018-07-05 22:18:21

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 577

Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Ik kom er achter dat kort geleden in Noord-Holland allerlei al lang opgebroken spoor- en tramlijnen op OSM gezet zijn.
Bijvoorbeeld de stoomtram Alkmaar-Schagen (zie alle edits in deze changeset)
ook een Decauville-baan (smalspoor-industrielijntje, opgebroken in 1935)
De Stoomtramlijn Alkmaar-Bergen-Bergen aan Zee, beeindigd in 1955
Stoomtram Alkmaar-Egmond beeindigd in 1934.
Paardentram Alkmaar, beeindigd 1929.

Het meeste staat op railway=razed.

Nou vind ik dat een rare tag: Het idee van razed is dat er geen bewijzen meer zichtbaar zijn, en dan zouden we het DUS niet op OSM moeten taggen.

Sommige delen zijn met een goed oog wellicht nog wel herkenbaar, maar anderen niet. Bijvoorbeeld hier zal de gehele route door het emplacement, moderne woningbouw en een nieuw aangelegde weg niets meer herkenbaar zijn.
Bovendien heeft Alkmaarder sommige delen als embankment=yes getagd. Dat rendert niet op OSM-carto, maar wel op bijv Osmand ("more details" aanzetten). Je krigjt dan een embankement dat dwars door huizen en water gaat. Dat klopt dus sowieso niet.

Hoewel ik graag een kaart van alle oude spoorlijnen van Nederland zie, is mijn idee is dat als er in het veld niets meer van te zien is, dan niet intekenen.

Ik heb wel de oude lijn Tourmiere-Le Vigan ingetekend, maar die is op veel plaatsen nog zeer duidelijk herkenbaar, soms op korte stukken niet meer, daar heb ik een way met alleen railway=razed gemaakt om de relatie continue te maken (al zie ik dat nu iemand grote delen van deze route als fietspad getagd heeft, met als commentaar "Ancienne Ligne Le Vigan Tournemire — ce n'est pas encore une piste cyclable" grrr).

Wat vinden jullie?

Offline

#2 2018-07-05 22:23:22

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 264

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

IIVQ wrote:

Het meeste staat op railway=razed.

Als ik het bij het editen tegen zou komen, dan zou ik commentaar zetten op de changeset en diegene een bericht sturen en het na een week of zo weggooien.

Offline

#3 2018-07-05 23:14:03

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 663

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

IIVQ wrote:

Wat vinden jullie?

Een embankment dwars door huizen is niet zo handig, dat zou ik melden bij Alkmaarder.
Maar de rest zou ik laten staan.

Offline

#4 2018-07-10 09:14:05

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 577

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Ik heb Alkmaarder een PM gestuurd.

Offline

#5 2019-05-17 17:19:59

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 577

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Ik was dit topic een beetje vergeten. ik had nog wel een bericht terug van Alkmaarder maar heb het toen héél druk gekregen met werken. Wel heb ik recent gepoogd een aantal van deze lijnen op OpenHistoricMap te plaatsen, zoals de lijnen Schagen-Wognum en Schagen-Van Ewijcksluis. Dat is echter nogal een klus.

Nu hermapt iemand de oude tramlus op het Amstelstation die vorig jaar opgebroken is als railway=razed.
Ik vind dat nog wel een orde erger dan bovengenoemde lijnen. Die kan je met de PDOK-luchtfoto nog aardig volgen in het landschap, maar van de lus bij Amstel is echt niets meer te zien. Ik heb daarom gevraagd die weg te halen, maar XanderN vind dat dit hier hoort.

Wat is jullie mening?

Offline

#6 2019-05-17 18:27:28

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,359

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Persoonlijk heb ik geen voorkeuren of deze (verwijderde) spoorlijnen wel of niet mogen.
Wel weet ik dat dit in het verleden veel bediscussieerd is, volgens mij is uit die discussie inderdaad afgesproken dat het niet gemapt zou moeten worden. (Het is immers niet meer aanwezig, dus niet zichtbaar in het veld)
Wel zie ik dat hier veel van wordt afgeweken.

De vraag (op dit moment), of het mappen kwaad kan.
De renderer zal bij de tags rekening houden dat hetgeen wel of niet gevisualiseerd wordt op de specifieke OSM kaarten.
Op OSM.org wordt het niet gerenderd, maar op https://www.openrailwaymap.org/ wel

Ik zie (snelle blik) dat meestal rekening gehouden wordt met de (nieuwere) woonwijken, dat het de huizen niet doorsnijdt. Maar vaak is een oude spoorlijn een fietspad geworden, en daar lijkt het (mij persoonlijk) geen kwaad kunnen.

Een snelle overpass op de tags laat hetvolgende zien in Nederland, waarbij railway=abandoned misschien de enige die toegestaan zou zijn, maar ik veel gevallen zie ik dat de tag abandoned is getagd, terwijl er niets meer dan een fietspad is te zien.
railway=abandoned
railway=razed
railway=historic

2019-05-17_19-17-35.jpg?raw=1
https://overpass-turbo.eu/s/J6j

Offline

#7 2019-05-18 09:21:50

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 223

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

IIVQ wrote:

Wat is jullie mening?

Verwijs hem/haar gerust naar de vorige discussie hierover. en deze thread.

In principe geldt: map wat er ook daadwerkelijk is.

Commodoortje wrote:

maar ik veel gevallen zie ik dat de tag abandoned is getagd, terwijl er niets meer dan een fietspad is te zien.

Soms volgt een wandel- of fietspad exact het tracé van een voormalige spoorlijn, met behoudt van het talud en details zoals spoorstaven op een enkele overgang, of andere spoordetails zoals treinwielen of andreaskruizen.

In Leeuwarden loopt er zo'n pad.

Bij zo'n pad is railway=abandoned niet heel raar, omdat de signalen dat er een spoor liep er nog zijn. Volgens de wiki:

A tag to map former railways, where the rails have been removed but the route is still visible in some way.

Zodra de ligging van het voormalige spoor niet meer zichtbaar is, valt er ook niks meer te taggen.

Maar goed, dat is railway=abandoned; railway=razed|historic|dismantled horen niet op OSM thuis. Zie ook de wiki: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Demolished_Railway

Offline

#8 2019-05-18 09:30:19

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 223

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Commodoortje wrote:

De vraag (op dit moment), of het mappen kwaad kan.

Alleen dat een andere mapper die de boel daar bijwerkt ze terecht weg kan gooien omdat hij/zij na een survey concludeert dat er niks meer te zien valt. Het is dan lullig voor de mapper die met veel aandacht een oude tram/spoorlijn mapt; die energie kan die mapper beter in andere projecten steken die wel met historische data werken.

Ik kan me gezien de ligging van de verplaatste weg daar niet voorstellen dat er nog veel van deze lus te zien valt.

Offline

#9 2019-05-18 10:13:35

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 208

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

In België bestaat het RAVEL netwerk van fietspaden over voormalige spoorlijnen, die worden als railway:abandoned getagged.

https://www.openstreetmap.org/way/115830678

Offline

#10 2019-05-18 12:15:50

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 577

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Ja, railway=abandoned is als je nog "iets" van een spoorlijn kan zien. En dat kan vrij breed zijn, dus ook als je de spoordijk ofzo nog ziet. En juist in het geaccidenteerde terrein van België blijven lijnen nog lang zichtbaar.
In NL worden ze veelal volledig weggevaagd, af en toe zie je nog iets aan het verkavelingspatroon.

Offline

#11 2019-05-18 13:20:45

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,968

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Er zijn dus een aantal fiets- en voetpaden die over tracé's van opgeheven spoor- of tramlijnen lopen. Die kunnen prima railway=abandoned krijgen. Maar het wordt hinderlijk als die railway=abandoned ook als lijn wordt ingetekend op plekken waar niks meer te zien is. En dat gebeurt helaas nog al eens. Ik heb daar al een paar keer ruzie mee gehad.

Overigens een ander kenmerk van verdwenen spoor/tramlijnen zijn overgebleven duikers en bruggen. Of soms alleen de landhoofden.


Dick van den Hoven

Offline

#12 2019-05-18 13:21:58

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 663

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Bekijk dit stukje ex-spoorlijn maar eens, dat al een keer of acht heen en weer is veranderd.
Consensus is ver te zoeken.
Ter info: het fietspad ligt op de spoorloze spoordijk. (nu: fietspaddijk) smile

Last edited by Kogacarlo (2019-05-18 13:40:35)

Offline

#13 2019-05-18 15:37:01

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 1,968

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Ik ben als spoorbelangstellende echt een fan van fietspaden op opgeheven spoorlijnen, maar om alles in OSM te mikken gaat me echt te ver, zeker als er niks meer te zien is.

Moet je deze kruising in Apeldoorn bekijken: https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 6&layers=N
Mij ontgaat echt nut en noodzaak van zo'n uitermate hinderlijke lijn railway=razed
Of hier in Vaassen: https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 1&layers=N


Dick van den Hoven

Offline

#14 2019-05-18 16:21:21

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 208

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Razed is dus eigenlijk een probleem van de renderer en niet van de osm database. roll

Last edited by Hans Erren (2019-05-18 16:22:25)

Offline

#15 2019-05-18 16:56:15

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 223

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Hans Erren wrote:

Razed is dus eigenlijk een probleem van de renderer en niet van de osm database. roll

Razed wordt niet gerenderd in OSM-Carto, en gaat ook daar ook niet gerenderd worden. Het probleem is dat je als mapper als je op zo'n plaats bezig bent met een lijn zit die je niet kan verifiëren. Hij zit bij het voorbeeld in Apeldoorn ook nog eens met nodes aan andere objecten vast, dus ook als je hem wegfiltert in JOSM moet je er mee om gaan.

Als je als mapper een gebied grondig aanpakt (vanwege een heringericht kruispunt bijvoorbeeld) is het vanzelfsprekend dat je alle ways en nodes daar een keer door de handen hebt gehad, zeker als alles nieuw aangelegd wordt. Dan gaat dat stuk spoor dat er niet meer ligt ook weg — en je doet daarmee niets fout: bij de survey heb je immers vastgesteld dat er niets meer te zien is (zoals de tramlus van IIVQ). Dus mensen kunnen wel vrolijk voormalige spoorwegen gaan mappen (die niet meer terug te vinden zijn ter plekke), ze verdwijnen vanzelf weer als andere mappers in de omgeving bezig zijn.

Zie ook de best practices:

Verifiability
   
OSM data should, as far as is reasonably possible, be verifiable. The principle applies to tags and other aspects of data representation, and essentially means another mapper should be able to come to the same place and collect the same data ("verify" the data you have entered). This principle excludes hypothetical or opinionated data like personal ratings (it is strongly encouraged that you use ratings from tourist boards or associations instead).

Don't map historic events and historic features

This is a consequence of the verifiability requirement. Do not map historic events. Also, do not map objects if they do not exist in the real world anymore, because such features cannot be verified. Historic events have been discussed here. If ruins are left (and thus verifiable), then map the ruins (for example using historic=ruins). There seems to be agreement that abandoned and dismantled railways may be mapped if at least some traces are left (use for example railway=abandoned). Objects that no longer exist can be mapped on OpenHistoricalMap (see Open Historical Map).

Offline

#16 2019-05-18 19:52:51

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 208

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

In de definities van razed en abandoned zie ik dat abandoned bijvoorbeeld  een stuk spoorweg is waar struiken tussen de rails groeien en razed een fietspad op een spoordijk is.

Offline

#17 2019-05-18 20:09:42

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 223

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Hans Erren wrote:

In de definities van razed en abandoned zie ik dat abandoned bijvoorbeeld  een stuk spoorweg is waar struiken tussen de rails groeien en razed een fietspad op een spoordijk is.

Waar zie je dat over razed? De wiki claimt anders:

The Old-Wiki-Definition: Is a key to tag a former railway, where all evidence of the line has been removed. It may have been replaced by new buildings and roads that don't refer to the old alignment, or may have been returned to farmland.

Abandoned heeft wel een eigen wikipagina.

Offline

#18 2019-05-18 21:13:03

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 208

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

JeroenHoek wrote:
Hans Erren wrote:

In de definities van razed en abandoned zie ik dat abandoned bijvoorbeeld  een stuk spoorweg is waar struiken tussen de rails groeien en razed een fietspad op een spoordijk is.

Waar zie je dat over razed? De wiki claimt anders:

Hier
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Offline

#19 2019-05-19 07:17:43

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 223

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Dat zijn de lifecycle-prefixes, dat is net weer een ander verhaal. De demolished/removed/razed lifecycle-prefixes zijn discutabel, maar over het algemeen is er een valide use-case:

There is some dispute over the use of this, and other lifecycle tags, with the main argument being that OSM is for features existing on the ground. However, this tag is useful for explicitly mapping demolished features that are still visible on outdated satellite imagery, to prevent other mappers from inadvertently remapping them as extant buildings.

Dit is in Nederland meestal niet van toepassing, omdat wij veelal wel met surveys kunnen verifiëren. In het geval van de tramspoorlus en de historische spoorlijn die al jaren niet meer op satellietbeelden te zien is gaat dit niet op.

Offline

#20 2019-05-19 10:31:12

IIVQ
Member
Registered: 2014-11-12
Posts: 577

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Ik twijfel nu toch over de oude spoorlijnen, bijvoorbeeld de spoorlijn Schagen-Sint Maartens Vlotbrug-Schoolr-Koedijk. Als je niet weet wat je moet zien is er niets meer van de lijn te zien. Maar als je naar een sattelietkaart kijkt, zie je toch een aantal plaatsen perceelvormen die voor de goede verstaander wel als oude spoorlijn herkenbaar zijn, zie bijv hier(let op: de tram liep oost van Restinn Warmenhuizen niet langs de tramlaan maar naar het Zuidoosten) of Dit bruggetje met erg zware brughoofden of dit rare smalle, S-vormige perceel.
Er is dus wel nog íets zichtbaar, maar zeer weinig. Ergens tussen razed en abandoned in dus. Wat moeten we daar nou mee?

De tramlijn bij het Amstelstation daarentegen, daar is echt niets meer van over. Dus die zou ik weghalen.

Offline

#21 2019-05-19 12:20:54

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 663

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Nu heb je me op een idee gebracht! Trams hadden we in Venlo ook: naar Nijmegen, naar Tegelen en naar Beringe!! smile cool
En niet te vergeten de kleitreintjes. Als ik die allemaal ga intekenen is al het andere niet meer te zien. (NB: de tracé's van de kleitreintjes zijn nog perfect zichtbaar in het landschap.
Haha dat doe ik niet hoor. Deze historische, niet meer bestaande zaken moeten een plekje krijgen op een eigen server.

Offline

#22 2019-05-19 14:30:01

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 208

Re: Niet-meer-bestaande spoorlijnen

Kogacarlo wrote:

Deze historische, niet meer bestaande zaken moeten een plekje krijgen op een eigen server.

Is er al
https://www.topotijdreis.nl/ big_smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB