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#1 2019-05-19 10:52:04

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Kein Fußgängerüberweg

Hier ist ein Fußgängerüberweg kartiert, den ich für problematisch halte.

https://www.openstreetmap.org/node/537542592

Nach meinem Verständnis laufen die beiden Fußwege an der Stelle aufeinander zu, aber die Albertstraße wird vernünftigerweise an der Ampel bei der Einmündung Maxstraße überquert.

Kann / sollte ich dort crossing=no setzen?

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#2 2019-05-19 11:17:48

hsc666
Member
Registered: 2017-03-18
Posts: 25

Re: Kein Fußgängerüberweg

Einen Fußgängerüberweg gibt es offenbar nicht, deshalb kann crossing=uncontrolled und highway=crossing sicher weg. Allerdings ist der Bordstein an der Stelle abgesenkt (was für eine Übergangsmöglichkeit sprechen könnte), weshalb ich den Rest lassen würde.

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#3 2019-05-19 11:21:59

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Re: Kein Fußgängerüberweg

Also, die Fußwege gibt's und unvorsichtige Zeitgenossen laufen da auch über die Straße. Aber das tun sie an jeder anderen Stelle dieses Haltestellenkomplexes auch.

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#4 2019-05-19 11:24:54

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 972
Website

Re: Kein Fußgängerüberweg

crossing=unmarked wäre da richtig

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#5 2019-05-19 11:40:24

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 305

Re: Kein Fußgängerüberweg

Anna Linux wrote:

die Albertstraße wird vernünftigerweise an der Ampel bei der Einmündung Maxstraße überquert.

Was du und andere für vernünftig haltet, halten wieder andere für Unsinn. Straßen darf man als Fußgänger fast überall queren.

StVO §25 Abs. 3 wrote:

Wer zu Fuß geht, hat Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten. Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder der Verkehrsablauf es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen, an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293) zu überschreiten. Wird die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, sind dort vorhandene Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen stets zu benutzen.

An deiner Straße fahren laut Tagging lediglich paar Busse und Radfahrer lang. Der zweite Satz der Verordnung wird also nicht zutreffen.

Die Stelle ist knapp 25 Meter von der Querung an der Kreuzung entfernt. Ob das noch als "an Kreuzungen" angesehen wird, ist fraglich. Ich weiß, dass es Urteile zu solchen Fragen gibt, aber ich finde gerade nichts einschlägiges. Ich erinnere mich nur, dass man nicht ewig weit bis zur nächsten Ampel laufen braucht, aber Meterangaben kenne ich nicht.

Technisch gesehen sollte es dem durchschnittlichen Fußgänger leichtfallen, an deiner Stelle die Fahrbahn gefahrlos zu queren.
Das ist in meinen Augen ein rechtlicher Graubereich. Den sollte man bei OSM nicht definieren. Man kann aber die tatsächlichen Gegebenheiten taggen (crossing=uncontrolled ist dran, eine Ampel ist in der Nähe), Router müssen damit klarkommen. Der eine Fußgänger kann seinen Router auf "Jogger, schnell" konfigurieren, der andere auf "Senior mit Gehhilfe."

Ich finde es übrigens toll, dass man dort nicht mit Schiffen langfahren darf. Sowas zu taggen ist absolut sinnvoll. Nicht.

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#6 2019-05-19 12:04:17

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Re: Kein Fußgängerüberweg

Wulf4096 wrote:

Was du und andere für vernünftig haltet, halten wieder andere für Unsinn. Straßen darf man als Fußgänger fast überall queren.

Wohl wahr. Meiner Ansicht nach sollte OSM die tatsächlichen Verhältnisse so gut wie möglich abbilden.

crossing=unmarked passt. So habe ich es jetzt geändert, lade es aber erst hoch, wenn ich das Tagchaos auch aufgeräumt habe.

Habt bitte Geduld mit mir. Ich verstehe sehr wenig von Verkehrsdingen, ich bin Fußgängerin. Ich sehe aber miserabel und falsch getaggte Wege und wirre Schilder in der Altstadt (dazu demnächst mehr). Ich finde, so schlecht muss das nicht bleiben. Aber außer mir kartiert da derzeit niemand Wege. Also werde ich fragen müssen. Oder es bleibt so wie es ist. Bushaltestellen mit motorboat=no und horse=yes

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#7 2019-05-19 15:27:52

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,121
Website

Re: Kein Fußgängerüberweg

Vielleicht auch das interessant:
keep_right
oder
OSMI

EDIT:

Anna Linux wrote:

Also, die Fußwege gibt's und unvorsichtige Zeitgenossen laufen da auch über die Straße. Aber das tun sie an jeder anderen Stelle dieses Haltestellenkomplexes auch.

Einfach einmal vorstellen, wie man als Fußgänger mit Rollator oder Kinder laufen könnte. Da sind Querungen mit abgesenkten Bordstein schon wichtig, wie hsc666 schreibt. Ich würde auch das crossing nicht entfernen. Dies kann für Fahrzeuge und auch für Fußgängerrouting ausgewertet werden.

Last edited by geri-oc (2019-05-19 15:35:41)

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#8 2019-05-19 16:45:55

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Re: Kein Fußgängerüberweg

Das Problem an dem Übergang mit dem abgesenkten Bordstein ist, dass die Stelle nicht unbedingt gut einsehbar ist. Da fahren je nach Tageszeit viele Busse, auch die langen Gelenkbusse. Wenn man da steht, begreift man das auch schnell. Mich hat irritiert, dass da ein "offizieller" Übergang angezeigt wird. Nach euren Ausführungen sehe ich: ja, ist ein Übergang, aber ein problematischer. Muss wirklich jeder selber entscheiden, ob er da rüber will.

OSMI kannte ich schon. Keep right noch nicht. Mir werden die Ideen für meine Spaziergänge nicht ausgehen. Mein Problem ist halt, dass ich gerade die einzige in der Stadt zu sein scheine, die technisch schwierigere Edits (JOSM) macht und Ortskenntnis hat - aber nur einen sehr, sehr blassen Schimmer von Verkehrsdingen. Und auch nur ein sehr übersichtliches Interesse daran. Aber motorboat tags an Bushaltestellen gehen auch mir zu weit. Ich würde schon gern die wirklich problematischen oder total verrückten Sachen verbessern.

Nur mit Wiki kriege ich das nicht hin. Das Feedback hier bisher fand ich befremdlich.

Ich hab den Eindruck, dass der Kentnisstand und die Qualitätsansprüche bei den Forumsmitgliedern sehr hoch ist, während ich verdattert auf eine Karte blicke, bei der Ausflugsschiffslinien mit Pferdetags versehen sind, Hinterhöfe als Parks kartiert, 2 m breite Durchgänge mit Anwohner frei getaggt sind und living streets mit bicycle=designated, foot=designated in einer Fußgängerzone liegen.

In diesem Kontrast machen mich Fragen, ob der Garten/Hinterhof wirklich Privatgrundstück und so ausgeschildert sind oder ob es bei der Tiefgaragenausfahrt Abbiegerestriktionen gibt, ein bisschen irre.  Natürlich wären das wertvolle Informationen. Ich hab sie halt nicht. Ich besorge sie wahrscheinlich auch nicht. Ich wäre schon froh, wenn Gebäude und Wege halbwegs vernünftig kartiert wären. Es reicht mir, wenn Radfahrer nicht über eine Terasse geroutet werden und das Tagging der Bushaltestelle insgesamt sinnvoll, wenn vielleicht auch nicht perfekt ist.

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#9 2019-05-19 17:47:46

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,121
Website

Re: Kein Fußgängerüberweg

Anna Linux wrote:

... Natürlich wären das wertvolle Informationen. Ich hab sie halt nicht. Ich besorge sie wahrscheinlich auch nicht. Ich wäre schon froh, wenn Gebäude und Wege halbwegs vernünftig kartiert wären. Es reicht mir, wenn Radfahrer nicht über eine Terasse geroutet werden und das Tagging der Bushaltestelle insgesamt sinnvoll, wenn vielleicht auch nicht perfekt ist.

Es ist ja schon gut das du etwas machst und das man vor Ort ist - so war OSM gedacht: einfach -> detailliert -> kompliziert -> speziell
Es muss nicht perfekt sein - es sollte nur nicht falsch sein.
Und man lernt nie aus ...

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#10 2019-05-19 21:17:57

Wegabschneider
Member
Registered: 2010-02-07
Posts: 270

Re: Kein Fußgängerüberweg

Wenn du schreibst, dass nur du Wege kartierst, dann meinst wahrscheinlich bereits kartierte Wege. Das ist üblich, bestehendes erst mal so zu lassen wie es ist. Dass dann motorboat, horse und andere wenig sinnvolle oder unnötige tags stehen, wird halt so belasssen. Es macht halt Arbeit und Neues zu schaffen ist attraktiver. Ich halte es so, dass ich an footway foot=yes meistens entferne. So als Beispiel, du verstehst...

Mach dich nicht verrückt, versuche Gelassen zu bleiben oder zu werden und bleib am Ball.

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#11 2019-05-19 22:02:18

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Re: Kein Fußgängerüberweg

Wegabschneider wrote:

versuche Gelassen zu bleiben oder zu werden

smile

Unsinnige Tags lassen? Wozu?

Ich verstehe, das es nicht gut ist, irgendwas zu löschen, das ich (noch) nicht verstanden habe. Aber welchen Vorteil hat es, wenn ich offensichtlich unsinnige Tags wie motorboat=no an einem Weg durch eine Bushaltestelle lasse? Das war halt irgendwann mal ein Neuling oder jemand der grundsätzlich keine Anleitungen liest.

Warum sollte man diesen Irrtum dauerhaft erhalten?

Oder meinst du, dass normalerweise nichts editiert wird, nur weil da ein überflüssiger tag ist?

Das sehe ich ähnlich. Ich hab ziemlich viele footways in meinem Gebiet gesehen. Einige sind tatsächlich so ausgeschildert, andere nicht und sollten dann laut Wiki path sein. Aber nur deswegen würde ich nichts ändern. Aber wenn ich den unechten footway sowieso bearbeite, weil da z.B. auch Fahrräder erlaubt sind oder der Verlauf nicht passt, dann ändere ich ihn auch in path.

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#12 2019-05-19 23:01:36

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,557

Re: Kein Fußgängerüberweg

Jeder Mapper entscheidet selbst, worin die eigenen Beiträge bestehen, was zu ändern sinnvoll ist und was bleiben sollte. Für mich persönlich gilt: Alles, was die Daten verbessert, ist gut, wobei ich auch „Vereinfachung ohne Informationsverlust“ als Verbesserung sehe, zum Beispiel eben ein überflüssiges foot=yes an einem highway=footway entfernen.

Dabei hat natürlich jeder seine Lieblingsthemen. Ich schaue mir Busrelationen eher ungern an und admin-Relationen einklich gar nicht, verbessere aber liebend gern Geometrien von Straßenkurven und Kreuzungen, die teilweise (wenn’s 50 Meter danebenliegt, schau ich auch mal in die History) seit 2008 keiner mehr angefasst hat und die noch wie mit der Axt gemappt aussehen.

Möglicherweise hast du auch den einen oder anderen Diskussionsverlauf in den flaschen Hals bekommen. Eine einmal angestoßene Diskussion kann hier schon sehr ins Spezielle abdriften, und wenn dann zwei User, die du gar nicht kennst, über Spezialbedeutungen eines von dir thematisierten Tags diskutieren, heißt das nicht, dass du das alles berücksichtigen oder auch nur wissen müsstest, worüber die reden. Die meisten hier haben noch nicht vergessen, dass sie auch mal angefangen haben smile

Die OSM-Lernkurve ist anfangs sehr steil, weil man fast gleichzeitig auf hunderte Aspekte trifft, die in die Daten rein können, aber noch nicht stimmen, und man findet keinen Anfang. Da machst du es hier schon richtig:

Anna Linux wrote:

Es reicht mir, wenn Radfahrer nicht über eine Terasse geroutet werden und das Tagging der Bushaltestelle insgesamt sinnvoll, wenn vielleicht auch nicht perfekt ist.

Ja. Trag das bei, was dir wichtig ist. Perfekt bekommst du Regensburg vermutlich nicht gemappt, und perfekt wird es auch in 50 Jahren noch nicht sein. Wenn es nach jedem CS von dir ein bisschen besser ist, ist alles gut.

--ks


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
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#13 2019-05-20 00:06:46

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Re: Kein Fußgängerüberweg

kreuzschnabel wrote:

Eine einmal angestoßene Diskussion kann hier schon sehr ins Spezielle abdriften

Das finde ich irritierend und auch das konsequente Ausbleiben von Bestätigung. Du hast es neulich bei jemandem mal gemacht, aber ein Satz wie: "Vorschlag ist gut, kannst du so machen" ist selten.

kreuzschnabel wrote:

Die OSM-Lernkurve ist anfangs sehr steil, weil man fast gleichzeitig auf hunderte Aspekte trifft, die in die Daten rein können,

smile

Mit Ausnahme der Hinweise von jemandem, die/der hier fleißig mit Street Complete unterwegs ist und manche Edits nicht macht, will ich nichts mappen, was ich nicht gesehen habe. D.h. Ich laufe rum und erkunde irgendwas, das mich interessiert (inzwischen auch mal, weil ich einen Kartierungsfehler vermute) und manchmal fotografiere ich einfach etwas, das mir unterwegs gerade auffällt. Da kommen natürlich ganz unterschiedliche Objekte zusammen.

In JOSM hab ich regelmäßig diverse Fehlermeldungen. So lange die nicht an Objekten sind, die ich kartiert habe, schaue ich vielleicht mal, ob da ein leicht zu beseitigender Fehler ist. Wenn nicht, werden sie ignoriert. Bei den meisten weiß ich nicht, worum es geht. Find ich auch ok so.

Wirklich verwirrend finde ich eigentlich nur Straßen und Wege. Da werde ich mich auf Verbesserungen beschränken, wenn sie entweder ganz einfach sind oder der bestehende Eintrag für mich ernsthaft unter Unfug fällt. Über meine Definition von Unfug bin ich mir noch nicht ganz klar. wink

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#14 2019-05-20 06:50:43

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 581

Re: Kein Fußgängerüberweg

Anna Linux wrote:

Das finde ich irritierend und auch das konsequente Ausbleiben von Bestätigung. Du hast es neulich bei jemandem mal gemacht, aber ein Satz wie: "Vorschlag ist gut, kannst du so machen" ist selten.

Ned g'schumpfa isch g'nug g'lobt! ;-) wie der Schwabe zu sagen pflegt.

Im Ernst: An deinem Vorgehen, was und wie Du mappst einschließlich Nachfragen im Forum ist m.E. schon idealtypisch. Besser geht es glaub nicht. Den Rest wirst Du mit der Zeit und wachsender Erfahrung immer selbstsicherer hinbekommen.

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#15 2019-05-20 08:33:12

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 532

Re: Kein Fußgängerüberweg

Mammi71 wrote:
Anna Linux wrote:

Das finde ich irritierend und auch das konsequente Ausbleiben von Bestätigung. Du hast es neulich bei jemandem mal gemacht, aber ein Satz wie: "Vorschlag ist gut, kannst du so machen" ist selten.

Ned g'schumpfa isch g'nug g'lobt! ;-) wie der Schwabe zu sagen pflegt.

Im Ernst: An deinem Vorgehen, was und wie Du mappst einschließlich Nachfragen im Forum ist m.E. schon idealtypisch. Besser geht es glaub nicht. Den Rest wirst Du mit der Zeit und wachsender Erfahrung immer selbstsicherer hinbekommen.

+1!

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#16 2019-05-20 12:31:56

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 106

Re: Kein Fußgängerüberweg

Danke! smile

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