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#1 2019-05-17 23:58:32

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 121

Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Aus dem Wikieintrag bin ich nicht richtig schlau geworden. Ich habe aber in der Stadt ziemlich viele Tags mit horse=yes und horse=no an Wegen und Knoten verschiedener Art gesehen. Inklusive einer Ausflugsschiffsroute, die keine laut Tags keine Pferde mitnimmt und einem Straßenstück auf mit mehreren Bushaltestellen als wichtiger Umsteigepunkt, das auch für Reiter erlaubt sein soll.

Wobei letzteres Beispiel ein echtes Kunstwerk ist, das ich euch nicht vorenthalten will:

https://www.openstreetmap.org/way/34009810

Reiter habe ich in der Stadt noch nie gesehen...

Wie verwendet man die horse tags denn sinnvollerweise?

Ich wollte ja eigentlich als Fußgängerin keine Straßen und Wege kartieren. Aber so viel Unfug kann ich dann auch nicht stehen lassen.

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#2 2019-05-18 00:16:54

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,832

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Anna Linux wrote:

Wie verwendet man die horse tags denn sinnvollerweise?

Es gibt Wege (meist schlecht oder gar nicht befestigte Waldwege), die für Reiter ausdrücklich gesperrt sind (Zeichen 257-51) und daher horse=no getaggt gehören. Reine Reitwege treffe ich eher selten an, aber wo Zeichen 238 steht, kannst du horse=designated drantaggen.

Ansonsten sollten die default restrictions ausreichen, Autobahnen sind implizit horse=no.

Anna Linux wrote:

Aber so viel Unfug kann ich dann auch nicht stehen lassen.

Zu deinem verlinkten Beispiel: Ich persönlich finde es total schwachsinnig, an einem Weg erstmal den Zugang mit access=no generell zu verbieten und dann nach und nach den meisten Verkehrsarten einzeln wieder zu genehmigen. So ist der garantiert auch nicht beschildert (Kein Zugang außer …).

--ks

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#3 2019-05-18 05:27:14

kartonage
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From: Berlin
Registered: 2017-04-19
Posts: 198

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Ich sehe viel zu selten irgendeine zutreffende Beschilderung in der Innenstadt, alsdass ich nachvollziehen könnte warum so viele User horse= setzen (spontan sehe ich über 1000 horse=no tags in Berlin). Oft aber auch in Verbindung mit hw=footway und foot=yes ... also eventuell auch einfach ein kleines Indiz für andere Kuriositäten (wie zB diesen Defi)

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#4 2019-05-18 06:05:16

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 395

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

In Deutschland gelten für Tiere (auch welche mit Reiter drauf) dieselben Regeln wie Fahrzeuge:

StVO §28 wrote:

Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr einheitlich bestehenden Verkehrsregeln und Anordnungen.

Die wichtigste Regel für Fahrzeuge:

StVO §2 wrote:

Fahrzeuge müssen die Fahrbahnen benutzen, von zwei Fahrbahnen die rechte. Seitenstreifen sind nicht Bestandteil der Fahrbahn.

Das bedeutet insbesondere, dass man mit Pferden nicht auf Fußwegen, Radwegen, Fußgängerzonen, Seitenstreifen, usw. reiten darf. Pferde müssen quasi immer die ganz normale Fahrbahn (im Mischverkehr mit KFZ, Fahrrädern, etc.) nutzen.

Eine Ausnahme davon:

StVO Zeichen 250 wrote:

Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.

In OSM gelten Pferde aber nicht als Fahrzeuge: https://wiki.openstreetmap.org/w/images … imple2.png
Vermutlich gelten in anderen Ländern andere Regeln.

Ich gehe davon aus, dass es deshalb in Deutschland massenhaft fehlerhaftes Pferde-Routing gibt.

Davon abgesehen sollte man irgendwas=no nur setzen, wenn es tatsächlich per Schild explizit verboten ist.
Ich werde mir mal als Vorsatz machen, in Hamburg neben der falschen verwendung von bicycle=no auch noch horse=no zu bekämpfen.

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#5 2019-05-18 06:16:14

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 726

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

kartonage wrote:

(wie zB diesen Defi)

ich interpretiere: nur anzuwenden bei Fußgängern. Das wiederbeleben von Pferden oder die Verwendung als Starthilfe für Kfz. nicht erlaubt.
horse=no war übrigens notwendig, wenn man nur Fahrräder und Kfz als Fahrzeuge ausschließen würde, könnte man immer noch mit Pferdefuhrwerk hinfahren.

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#6 2019-05-18 06:37:13

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 395

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Mammi71 wrote:

horse=no war übrigens notwendig, wenn man nur Fahrräder und Kfz als Fahrzeuge ausschließen würde, könnte man immer noch mit Pferdefuhrwerk hinfahren.

Passt highway=footway?

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#7 2019-05-18 11:33:56

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 1,015
Website

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Wulf4096 wrote:

Eine Ausnahme davon:

StVO Zeichen 250 wrote:

Verbot für Fahrzeuge aller Art. Das Zeichen gilt nicht für Handfahrzeuge, abweichend von § 28 Absatz 2 auch nicht für Reiter, Führer von Pferden sowie Treiber und Führer von Vieh.

Dann passt horse=yes hier ja, da auf der einen Seite ein 250 steht, Radfahrer frei ... psv wäre nur yes, nicht designated ... Kutschen=nein (wie heißt das richtig?) müsste aber noch gesetzt werden, wenn nicht schon access=no da wäre?
Die andere Seite scheint nur über Abbiegegebote gesperrt?

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#8 2019-05-18 11:45:25

Anna Linux
Member
Registered: 2019-05-02
Posts: 121

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

An dem von mir verlinkten Beispiel stimmt so ziemlich nichts... Ich hab das mal in meine heutige Mappingroute aufgenommen. Besonders bedenklich finde ich den nicht existierenden Fußgängerübergang. Da laufen tatsächlich unvorsichtige Zeitgenossen rüber, aber sollte man höchstens spät nachts... Der tatsächlich mit Ampel gesicherte Fußgängerübergang fehlt.

Woher die ganzen horse Tags kommen, kann ich euch erklären: iD

Ich bin ja noch nicht lange dabei und meine Erinnerung an meinen ersten selbst eingezeichneten Weg ist noch frisch. Ich habe mit iD einen Radweg markiert. Und dann wurde vom Editor nach Pferd gefragt. Als jemand, der Wiki lesen für überbewertet hält, setzt man dann halt - je nach gusto - yes oder no.

horse=* ist eine prima Abfrage um allgemein wirres Tagging zu finden. Ich hab's für euch getestet. wink

Davon abgesehen sollte man irgendwas=no nur setzen, wenn es tatsächlich per Schild explizit verboten ist.

Das ist doch eine schöne, einfache Regel, die ich mir merken kann. smile

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#9 2019-05-18 11:57:50

Prince Kassad
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Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

kartonage wrote:

Ich sehe viel zu selten irgendeine zutreffende Beschilderung in der Innenstadt, alsdass ich nachvollziehen könnte warum so viele User horse= setzen

iD hat Felder für fünf Verkehrsarten, darunter eben auch "Pferde" (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her.

Mammi71 wrote:

horse=no war übrigens notwendig, wenn man nur Fahrräder und Kfz als Fahrzeuge ausschließen würde, könnte man immer noch mit Pferdefuhrwerk hinfahren.

Seit diesem Jahr (2019) sind Pferdefuhrwerke in der StVO eine eigene Fahrzeugart und müssen deshalb separat getaggt werden (carriage=)

Zum verlinkten Beispiel: goods= gibt es in Deutschland als Fahrzeugart nicht und kann ganz raus.

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#10 2019-05-18 13:30:41

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 395

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Anna Linux wrote:

horse=* ist eine prima Abfrage um allgemein wirres Tagging zu finden.

lol

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#11 2019-05-18 13:32:49

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,210

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Prince Kassad wrote:

Seit diesem Jahr (2019) sind Pferdefuhrwerke in der StVO eine eigene Fahrzeugart und müssen deshalb separat getaggt werden (carriage=)

Dann sollten die Default-Access-Restriction (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Germany) und evtl. das Verkehrszeichen-Tool
u.a. noch entspr. angepaßt / ergänzt werden.

Kann das jemand in Angriff nehmen?

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#12 2019-05-18 13:37:48

Wulf4096
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From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 395

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Prince Kassad wrote:

Seit diesem Jahr (2019) sind Pferdefuhrwerke in der StVO eine eigene Fahrzeugart und müssen deshalb separat getaggt werden (carriage=)

Ich sehe in der StVO nicht viel dazu. Man soll außerorts möglichst Seitenstreifen nutzen. Und es gibt mit 257-52 und 1010-64, 1024-18 paar Schilder dazu.
Ansonsten sind es weiterhin Fahrzeuge im Sinne der StVO.

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#13 2019-05-18 13:50:57

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,008

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

zu #5

Mammi71 wrote:

ich interpretiere: nur anzuwenden bei Fußgängern. Das wiederbeleben von Pferden oder die Verwendung als Starthilfe für Kfz. nicht erlaubt.

Danke, der war gut :-D

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#14 2019-05-18 17:19:34

Anna Linux
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Registered: 2019-05-02
Posts: 121

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Nun hab ich mir diesen Bushaltestellenkomplex genauer angesehen und mal den Bereich mit JOSM aufgemacht.

Au weia!

Erstes Problem: https://www.openstreetmap.org/way/42921 … 5/12.10045

Dieser Weg ist als durchgehender Weg eingezeichnet. Stimmt nicht. Das sind zwei Wege, die von Norden und von Süden auf den Fußweg der Albertstraße führen. Einen Fußgängerüberweg gibt es an der Stelle nicht.

Es gibt einen einen Fußgängerüberweg mit Ampel an der Einmündung mit der Maxstraße, aber da fehlen die Fußwege. Es gibt auf der Seite einen breiten Fußweg direkt neben der Maxstraße.

Zweiter Punkt, die Albertstraße ist an der Stelle so breit, dass 4 Linienbusse nebeneinander Platz haben. Highway=service ist damit wohl unzutreffend. Wäre highway=tertiary ok? So wie der westliche Teil der Albertstr und die Maxstr?

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#15 2019-05-18 23:14:08

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Prince Kassad wrote:

iD hat Felder für fünf Verkehrsarten, darunter eben auch "Pferde" (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her.

JOSM hat bei hw=path sogar Felder für sechs Verkehrsarten, darunter auch "Pferde" (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her. roll

@Prince, fühlst du dich irgendwie bedroht durch iD oder warum pflegst du dieses Feindbild wink


Glück auf!
geow

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#16 2019-05-19 07:15:25

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,832

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

geow wrote:

JOSM hat bei hw=path sogar Felder für sechs Verkehrsarten, darunter auch "Pferde" (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her.

Aber wer nutzt schon unter JOSM die Vorlagen, wenn Eintippen doch viel schneller geht big_smile

--ks

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#17 2019-05-19 08:07:01

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 395

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

geow wrote:

Da kommen dann die ganzen horse=no her.

Mag jemand mal ne Auswertung machen, mit welchem Editor wieviel horse= getaggt wurde?

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#18 2019-05-19 08:25:20

dieterdreist
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Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Wulf4096 wrote:

Davon abgesehen sollte man irgendwas=no nur setzen, wenn es tatsächlich per Schild explizit verboten ist.


so allgemein stimmt das nicht, wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden. No kann man immer taggen wenn es stimmt, genauso wie yes.

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#19 2019-05-19 08:51:47

kreuzschnabel
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Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

dieterdreist wrote:

wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden.

Willst du damit sagen, dass du z.B. bei motorroad=yes immer auch horse=no taggst, weil Reiter ja nicht auf Kraftfahrstraßen dürfen? Oder was meinst du mit „implizit verboten“?

Stichwort Frankreich und 80 km/h smile

--ks

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#20 2019-05-19 08:58:06

Wulf4096
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From: Hamburg
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Posts: 395

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

dieterdreist wrote:

so allgemein stimmt das nicht, wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden.

Du meinst z. B. an einem Fußweg (Zeichen 239) horse=no zu taggen? Ist nicht per se falsch, aber überflüssig und verwirrend.

Und schlichtweg falsch wird es, wenn es einen mit Zeichen 238 beschilderten Reitweg gibt und dann an der anliegenden Fahrbahn "horse=no" getaggt wird. In der StVO steht zwar "Wer reitet, darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Reitweg benutzen. Dies gilt auch für das Führen von Pferden (Reitwegbenutzungspflicht)." aber auch da gibt es Einschränkungen. Wenn ein Reitweg warum auch immer nicht benutzbar ist, darf man auf der Fahrbahn weiterreiten. horse=no ist aber ein komplettes Verbot, was bedeutet würde, dass man umdrehen und einen anderen Weg suchen muss. Richtig wäre es, an der Fahrbahn "horse=use_sidepath" zu taggen. Das wurde weltweit immerhin 24x getan.

Es gibt auch einige Straßen, bei denen horse=no getaggt wurde und wo es keinen Reitweg nebenan gibt. Vermutlich weil der Editor gefragt hat und der User irgendwas angeklickt hat. Zumindest in Hamburg gibt es meines WIssens nach aber (fast?) keine expliziten Pferde-Verbote auf normalen Straßen.

Letztlich sind fast alle horse=*-Tags nutzlos oder falsch.

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#21 2019-05-19 09:05:30

kreuzschnabel
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Posts: 5,832

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Wulf4096 wrote:

Du meinst z. B. an einem Fußweg (Zeichen 239) horse=no zu taggen? Ist nicht per se falsch, aber überflüssig und verwirrend.

Und wird schnell falsch, wenn demnächst mal das Reiten auf Fußwegen erlaubt werden sollte.
Wir sollten beim access so viel wie möglich den Defaultwerten überlassen und nur Ausnahmen ausdrücklich taggen.

--ks

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#22 2019-05-19 09:07:56

SpaLeo
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Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Was ich mich gerade frage: Gilt horse=* eigentlich auch für Kamele, Esel, Maultiere oder Lamas?

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#23 2019-05-19 09:15:05

Wulf4096
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Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

SpaLeo wrote:

Was ich mich gerade frage: Gilt horse=* eigentlich auch für Kamele, Esel, Maultiere oder Lamas?

In OSM vermutlich nein. Aber wünschenswert wären Regelungen für Länder, wo man solche Tiere häufig antrifft.

Im Deutschen Recht bin ich mir unsicher. In der StVO steht häufig "wer reitet", das würde auch für andere Tiere gelten. Teilweise werden Pferde aber explizit erwähnt, das würde dem Wortlaut nach also nur für Pferde gelten. Wäre ich Richter und ich sollte über irgendeinen Fall entscheiden, würde ich andere Tiere mit Pferden gleichsetzen.

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#24 2019-05-19 09:17:05

Prince Kassad
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Posts: 2,391

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

In der StVO heißt es lediglich "Reiter" ohne Unterschied, ob man ein Pferd, ein Esel oder einen Elefanten reitet. Davon zu unterscheiden ist allerdings Viehtrieb, also Tiere, auf denen man nicht sitzt sondern die lediglich in der Herde hinter einem her laufen (Kühe, Schafe); das ist seit 2019 ebenfalls eine eigene Kategorie in der StVO und dafür bräuchte es noch ein access=-Tag, soweit ich erkennen kann gibt es da nichts.

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#25 2019-05-19 09:33:02

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 5,832

Re: Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

Prince Kassad wrote:

Viehtrieb, also Tiere, auf denen man nicht sitzt sondern die lediglich in der Herde hinter einem her laufen (Kühe, Schafe);

Das wäre im Wortsinne Viehzug – beim -trieb musst du schon hinterherlaufen und sie antreiben big_smile

--ks

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