Verwendung des tags horse=* im Stadtgebiet

zu #5

Danke, der war gut :smiley:

Nun hab ich mir diesen Bushaltestellenkomplex genauer angesehen und mal den Bereich mit JOSM aufgemacht.

Au weia!

Erstes Problem: https://www.openstreetmap.org/way/42921893#map=18/49.01355/12.10045

Dieser Weg ist als durchgehender Weg eingezeichnet. Stimmt nicht. Das sind zwei Wege, die von Norden und von Süden auf den Fußweg der Albertstraße führen. Einen Fußgängerüberweg gibt es an der Stelle nicht.

Es gibt einen einen Fußgängerüberweg mit Ampel an der Einmündung mit der Maxstraße, aber da fehlen die Fußwege. Es gibt auf der Seite einen breiten Fußweg direkt neben der Maxstraße.

Zweiter Punkt, die Albertstraße ist an der Stelle so breit, dass 4 Linienbusse nebeneinander Platz haben. Highway=service ist damit wohl unzutreffend. Wäre highway=tertiary ok? So wie der westliche Teil der Albertstr und die Maxstr?

JOSM hat bei hw=path sogar Felder für sechs Verkehrsarten, darunter auch “Pferde” (horse=). Da kommen dann die ganzen horse=no her. :roll_eyes:

@Prince, fühlst du dich irgendwie bedroht durch iD oder warum pflegst du dieses Feindbild :wink:

Aber wer nutzt schon unter JOSM die Vorlagen, wenn Eintippen doch viel schneller geht :smiley:

–ks

Mag jemand mal ne Auswertung machen, mit welchem Editor wieviel horse= getaggt wurde?

so allgemein stimmt das nicht, wenn etwas implizit durch ein Schild verboten ist sollte es auch getaggt werden. No kann man immer taggen wenn es stimmt, genauso wie yes.

Willst du damit sagen, dass du z.B. bei motorroad=yes immer auch horse=no taggst, weil Reiter ja nicht auf Kraftfahrstraßen dürfen? Oder was meinst du mit „implizit verboten“?

Stichwort Frankreich und 80 km/h :slight_smile:

–ks

Du meinst z. B. an einem Fußweg (Zeichen 239) horse=no zu taggen? Ist nicht per se falsch, aber überflüssig und verwirrend.

Und schlichtweg falsch wird es, wenn es einen mit Zeichen 238 beschilderten Reitweg gibt und dann an der anliegenden Fahrbahn “horse=no” getaggt wird. In der StVO steht zwar “Wer reitet, darf nicht die Fahrbahn, sondern muss den Reitweg benutzen. Dies gilt auch für das Führen von Pferden (Reitwegbenutzungspflicht).” aber auch da gibt es Einschränkungen. Wenn ein Reitweg warum auch immer nicht benutzbar ist, darf man auf der Fahrbahn weiterreiten. horse=no ist aber ein komplettes Verbot, was bedeutet würde, dass man umdrehen und einen anderen Weg suchen muss. Richtig wäre es, an der Fahrbahn “horse=use_sidepath” zu taggen. Das wurde weltweit immerhin 24x getan.

Es gibt auch einige Straßen, bei denen horse=no getaggt wurde und wo es keinen Reitweg nebenan gibt. Vermutlich weil der Editor gefragt hat und der User irgendwas angeklickt hat. Zumindest in Hamburg gibt es meines WIssens nach aber (fast?) keine expliziten Pferde-Verbote auf normalen Straßen.

Letztlich sind fast alle horse=*-Tags nutzlos oder falsch.

Und wird schnell falsch, wenn demnächst mal das Reiten auf Fußwegen erlaubt werden sollte.
Wir sollten beim access so viel wie möglich den Defaultwerten überlassen und nur Ausnahmen ausdrücklich taggen.

–ks

Was ich mich gerade frage: Gilt horse=* eigentlich auch für Kamele, Esel, Maultiere oder Lamas?

In OSM vermutlich nein. Aber wünschenswert wären Regelungen für Länder, wo man solche Tiere häufig antrifft.

Im Deutschen Recht bin ich mir unsicher. In der StVO steht häufig “wer reitet”, das würde auch für andere Tiere gelten. Teilweise werden Pferde aber explizit erwähnt, das würde dem Wortlaut nach also nur für Pferde gelten. Wäre ich Richter und ich sollte über irgendeinen Fall entscheiden, würde ich andere Tiere mit Pferden gleichsetzen.

In der StVO heißt es lediglich “Reiter” ohne Unterschied, ob man ein Pferd, ein Esel oder einen Elefanten reitet. Davon zu unterscheiden ist allerdings Viehtrieb, also Tiere, auf denen man nicht sitzt sondern die lediglich in der Herde hinter einem her laufen (Kühe, Schafe); das ist seit 2019 ebenfalls eine eigene Kategorie in der StVO und dafür bräuchte es noch ein access=-Tag, soweit ich erkennen kann gibt es da nichts.

Das wäre im Wortsinne Viehzug – beim -trieb musst du schon hinterherlaufen und sie antreiben :smiley:

–ks

Aber Pferdefuhrwerke (carriage) gehört doch IN OSM zu der Gruppe der vehicle, oder? Das heißt, wenn ich Zeichen 250 zum Beispiel habe und vehicle=no tagge, habe ich die Pferdefuhrwerke mit ausgeschlossen. Was ja auch der STVO entspräche, nicht wahr? Fuhrwerke haben nur ein eigenes Zeichen bekommen, in VZ 250 inbegriffen waren sie aber schon immer. Fuhrwerke sind ja nicht das gleiche wie Reiter.

Aber gut, das war jetzt hier nicht wirklich das Thema.

Ja.

Ja.

Ja.

+1

Meistens ist solches Tagging von Anfang an falsch weil mindestens eine exotischere Fortbewegungsart vergessen und somit fälschlicherweise verboten wird. (Ich bin so häufig an Feldwegen auf access=no, foot=yes, bicycle=yes gestoßen wo das horse vergessen wurde, daß ich diese Kombination von meinem Router explizit ignorieren lassen mußte. Von daher muß ich dann iD dankbar sein, daß er daran erinnert? :slight_smile: )

Und sobald bei OSM oder in StVO ein neues Verkehrsmittel eingeführt wird - wie aktuell die Elektroscooter - ist so ein Tagging bestenfalls noch zufällig richtig.

Meiner Ansicht nach gilt das für alle vergleichbaren Reittiere. Das Tag wurde halt wie so oft bei OSM quick & dirty benannt und darf nicht wortwörtlich interpretiert werden.

bei motorroad=yes würde ich die impliziten Verbote nicht taggen, ein Beispiel wäre z.B. in Baden-Württemberg bei highway=track auch motor_vehicle=agricultural zu taggen. Wenn das Verbot bereits klar ist aus dem tagging, dann macht es wenig Sinn, redundante tags zu ergänzen.

Naja. brouter und OsmAnd routen Radfahrer auch über highway = footway, auf denen per default value Radfahren verboten sein sollte.

Um Fahrradrouting über Fußwege zu vermeiden muss zusätzlich bicycle = no gesetzt werden.

Bernhard

genaugenommen wäre das Tagging für den Router.
Andererseits: warum einen Umweg routen, man kann auch absteigen und schieben. Ich habe schon ausgeschilderte Radrouten gesehen wo definitiv beschildert ist, Radfahren verboten oder Radfahrer absteigen …

Klar, das geht, dann muss aber mit langsamerer Geschwindigkeit geroutet werden.

brouter bevorzugt beim Trekking-Profil sogar zumindest teilweise footways vor path mit bicycle = designated.

OsmAnd routet über footways, wenn sie ein wenig kürzer sind.

Wenn die Geschwindigkeit fürs Schieben berücksichtigt wird, müsste der Fußweg ca. 1/4 der Länge haben. Dann finde ich das Radfahrer-Routing über Fußwege auch okay.

Bernhard