Wandelroutes LAW, SP en NS: Samenwerking met Wandelnet?

Serieus! Daarbij doelde ik niet op het kaartmateriaal, dat was mockup, maar hoe ze het willen gebruiken: de website zou direkt tappen uit de routedatabank, zowel voor de etappekaartjes als voor het overzicht en de routeplanner. De keuze uit verschillende achtergrondkaarten zou ook terugkomen. Maar ja, ideeën zijn leuk alleen de uitvoering he!
Maar theoretisch kunnen zij aktueler zijn en blijven dan OSM, want: de routewijzigingen worden door Wandelnet-vrijwilligers aangebracht. Als zij een manier verzinnen om die wijzigingen zelf altijd meteen in de database te laten zetten, zijn ze altijd sneller dan OSM-op-de-weg. Plus, zij hebben een organisatie die in principe zo te regelen is dat onderhoud (behoudens fouten) grotendeels gegarandeerd kan worden.

Als dat ervan komt (ik zou er vóór zijn!) dan kan OSM daar niet tegenop en moeten we gewoon een afnemers-overeenkomst sluiten, vgl andere databronnen.

Beetje offtopic, maar volgens mij begrijpen ze het bij Wandelnet zelf ook niet meer. Nu mogen we hun gegevens niet overnemen, maar eerder wel met alle wandel-knooppuntennetwerken. Ik ben de naam kwijt maar er was iemand van hun, die daar toestemming voor gegeven had.
Ik blijf het wel eens met A67-67 dat vanuit survey altijd mag, en zelfs stukken beter is. Dat is gewoon de werkelijkheid en niet wat je op basis van een internet-kaart of gedownload GPX-bestand intekent. Als ik de route zou lopen en met mijn GPS als GPX-track opneemt, dan mag ik het nog steeds aan de hand van het GPX-bestand intekenen.

De wandelknooppuntennetwerken zijn niet van Wandelnet. Zij hebben wel hun meldpunt ter beschikking gesteld, maar sluizen die meldingen door naar de betreffende wandelknooppuntnetwerkbeheerorganisatie (heeeel groot scrabblebord nodig…). Vaak is dat Staatsbosbeheer, die dat uitvoeren voor bijvoorbeeld de provincie, maar er zijn ook routebureaus waar alle het routewerk bij ligt. Het markeren wordt uitbesteed aan een commerciële markeeraannemer. Dat is dus een kompleet ander circuit dan de zelfplakkende Wandelnet-vrijwilligers met hun padgroepen en padcoördinatoren.

Survey blijft het best, en ook altijd nodig. De gpx-en van Wandelnet zijn tot nu toe altijd bevroren routes, die dus eigenlijk per definitie afwijken van de route op de weg. Net als OSM, eigenlijk, alleen bij OSM heb je meer kans dat de wijzigingen doorgevoerd zijn. Dus dan ga je nooit OSM updaten met de Wandelnet gpx.
Maar als er toestemming is om een Wandelnet gpx te gebruiken voor een nog niet ingevoerde route, dan ben ik ervoor om dat toch te doen, met als survey:date de datum waarop de gpx is gemaakt. Je mag toch aannemen dat dat op dat moment juist was.

Een ander geval waarin Wandelnetg gpx-en nuttig zijn is als er een nieuwe uitgave van hun boekje verschijnt. Maar meestal wijkt die niet heel veel af van wat OSM al spontaan ingevoerd had: ze hebben gewoon de feitelijke route opnieuw beschreven. Kan wel nuttig zijn voor verifikatie, maar ik zou die nooit integraal overnemen.

Edit: “…gewoon de feitelijke route opnieuw beschreven…” daarmee doe ik ze toch tekort. Er wordt heel veel werk verricht mbt de bijkomende informatie zoals ov, overnachtingen, horeca, monumenten en andere POI’s, historische informatie etc. Daar hebben we het nu alleen even niet over!

Ik kan het begrijpen dat wandelnet het niet leuk vindt als ze klachten krijgen dat een track niet klopt (en dat het track niet van hun komt).

Maar mijn ervaring met de online tracks en in de kaarten in de boekjes is dat deze hier en daar afwijken van de werkelijkheid. De initiele routes zijn duidelijk niet gemaakt met een gps track. Wijzigingen van de laatste jaren worden beter bijgehouden (maar alleen het stuk dat gewijzigd is).

De NS routes volgen vaak de markering van de LAWs. Ik betwijfel of de NS routes (de online tracks en kaartjes) aangepast worden als de route van het LAW veranderd is.

M.i. moet wandelnet het wandelen zo veel mogelijk promoten en de routes dus ook laten publiceren op andere websites.
Het verspreiden van wandelroutes over vele websites (NS, wandelnet, route bureau’s, VVV’s, etc.) maakt het de wandelaar lastig (mijn mening). Als ik een wandeling wil maken in een bepaald gebied heb ik het liefst 1 kaart waar ik de route kan uitzoeken aan de hand van de lengte en het gebied.

Dat van die klachten over de route is vreemd, volgens mij hebben ze dat argument verzonnen op basis van de foute veronderstelling dat OSM hun routes blind overneemt en aan de man brengt en dan nooit meer update. Daarom leg ik nog maar eens uit hoe het updaten bij OSM werkt.

Eerlijk is eerlijk, Wandelnet zou het wel 100% goed willen doen maar dat moet je ook kunnen, en je moet die duizenden vrijwilligers én de aanleverende en afnemende partijen zover krijgen dat ze meedoen. Momenteel zetten ze in op de centrale routedatabank als unieke autoritatieve bron, en alle andere dingen moeten daarvan afgeleid worden, hetzij rechtstreeks of door vaak extracten te verversen. Goed idee, maar dat staat of valt met het bijhouden, oftewel het zonder vertraging aanleveren van routewijzigingen. Zonder dat kost het alleen een hoop en behaal je de voordelen niet: initieel zal alles vers en goed zijn, maar dat vervalt heel snel. Hoe ze dat gaan aanpakken, niemand weet het. Ik heb er op alle niveaus naar geïnformeerd, maar niemand had enig idee. “Dat komt nog wel” dus.

Wat ik ze voorstel is: laat de padgroepen/coördinatoren zorgen dat hun stuk 100% bijgehouden wordt op OSM, dan kunnen de centrale GISsers de etappes of hele paden uit OSM halen, kontroleren, eventueel transformeren en verrijken als dat voor hun systeem nodig is, en importeren. Lijkt mij dat je dat extractieproces ook goed kan automatiseren.

Dus OSM is dan het informele tooltje voor de padgroepen, en het resultaat wordt na keuring “officieel” geïmporteerd. Dan heb je MI vrijwel geen vertraging. De vereisten zijn minimaal: elke padmarkeerder moet elke routewijziging tracken (tracker aan, doe je ding, tracker uit en deel per mail), en elke padgroep moet 1 iemand hebben of kennen die gpx naar OSM kan overbrengen. Hoeveelheid werk om 1 LAW-pad bij te houden: een kwartier per week denk ik. Soms helemaal niks en soms wat meer. Resultaat doorgeven aan de centrale GISser: 5 minuten om een laatste controle te doen op onderbrekingen/sortering; plus een minuut om te berichten dat het klaarstaat op OSM.

Bijprodukt: 100% juiste routes op OSM, die helemaal overeenkomen met de routedatabank en de Wandelnetsite.

Zo eenvoudig is het. Pilots met het OSM-gedeelte van deze werkwijze zijn al uitgevoerd.

Antwoord gekregen:

Dit zie ik als formele toestemming om de routes te tekenen, ook met gebruikmaking van gpx-en van Wandelnet. Het klopt dat ik het er eerder met Harold over gehad heb, maar dat was een informele mailwisseling in verband met een pilot “mutaties tracken” in een padgroep.
Dat het van belang is dat de gegevens bij de bron “Wandelnet” korrekt zijn, daar ben ik het mee eens en daar werk ik ook aan, maar dat ligt niet binnen de scope van OSM.

Resteert het gebruik van de osmc:symbol tag voor de markering. Moeten we dit voorleggen aan de DWG?
Als het gebruikte osmc:symbol niet mag of er gedoe uit komt, dan stel ik voor om gewoon de kleuren om te draaien oid. Of een witte achtergrond met rode letters of andersom.

Aanvulling: Alleen in Nederland dan he. Buiten Nederland gaat Wandelnet er ook niet over.

Het osmc:symbol is eigenlijk ongeveer de tekst ‘Deze route wordt gemarkeerd met een rood-witte markering’, maar dan leesbaar voor machines.

We hebben nu een Britse database (OSM) waarin een markering omschreven wordt en o.a. een Duitse site (Waymarkedtrails) die uit die omschrijving een symbool maakt. Wandelnet heeft in Nederland merkrecht over die markering, dus je mag in Nederland geen kaart met hun rood-witte/rood-gele verspreiden, zodat Wandelnet de kwaliteit van hun merk kan waarborgen.

Het lijkt me een nogal ingewikkelde internationaal-rechtsituatie, die ik zeker eerst aan de DWG zou voorleggen.

Ik heb een mail gestuurd aan de DWG. Gewoon de situatie voorgelegd en gevraagd of wij als osm-mappers hier inbreuk maken.

Dit zijn de vragen die ik gesteld heb:

Ik heb Wandelnet gemaild dat we de kwestie voorgelegd hebben aan de DWG en dat we wachten op het advies van de DWG.

Wordt vervolgd. (Wij niet, hoop ik)

Het is nu een maand geleden en ik heb niets gehoord. Ik was wel gewaarschuwd dat ik niet op doorslaggevende antwoorden moest rekenen! Ik denk dat het juridisch grijs gebied is waarbij niemand genoeg geld heeft om er een zaak van te maken.

Wat ik heel graag zou willen is Wandelnet te vriend houden. Bij nieuwe paden en grote revisies is het heel fijn om hun materiaal te mogen gebruiken, en als we ruzie hebben kunnen ze de toestemming zo weer intrekken. Ongeacht de juridische situatie vindt Wandelnet het vervelend als hun logo op andere wandelkaarten staat. Kunnen wij ze tegemoetkomen en zo de weg openen naar intensievere samenwerking (alle routeaanpassingen direkt na de markering tegelijkertijd in hun systemen én in OSM verwerken, het kan!)

Voorstel: het symbool van alle LAWen (in Nederland alleen, natuurlijk!) een beetje aanpassen zodat het duidelijk anders is maar er voor de gewone gebruiker hetzelfde uitziet. Bijvoorbeeld: oranje gebruiken ipv rood. (Past goed bij de verkleuring van die matige kwaliteit stikkers die ze gebruiken…)

Of rood-wit gebruiken ipv wit-rood. De meesten zouden het niet eens doorhebben!

Dus niet als een knieval, maar als een tegemoetkoming om de samenwerking te waarderen.

Ik ben er niet voor. Ik kan nog steeds niet begrijpen dat de rood-witte markering, die wereldwijd wordt gebruikt, ineens geclaimd kan worden door een Nederlandse organisatie.
Overal zie je buiten de markering en ik vind dat we die gewoon moeten blijven gebruiken zoals we al jaren hebben gedaan. En buigen voor een of andere organisatie, die nog leeft in de tijd van de trekschuit, vind ik gewoon bezopen.
En verder verdienen we er geen geld mee of dienen we enig commercieel doel.

Nooit geweten dat de Poolse vlag zo gemakkelijk gekaapt kan worden.

Het schijnt iets ingewikkelder te zijn. Ongeveer zo: Wandelnet heeft een afgeleid gebruiksrecht verkregen van de oorspronkelijke rechthebbende, namelijk een franse wandelorganisatie die dit heeft gedeponeerd. Voorwaarde daarbij is dat de sublicentiehouder ongeautoriseerd gebruik aanpakt, en ze mogen het gebruiksrecht niet doorleveren. Wandelnet zit dus ook knel: ze mogen het niet goedkeuren, moeten het zelfs tegengaan anders dreigt intrekking, maar hebben daar natuurlijk niet de middelen voor.

Maar nogmaals, we hebben er wel voordeel bij om de relatie goed te houden. De toestemming om bronmateriaal te gebruiken hebben ze wel gegeven, en dat hadden ze met suk6 kunnen verbieden.

De oplossing is natuurlijk dat Wandelnet OSM adopteert als verspreidingsmedium. Niks op tegen! Ze hebben ook Facebook geadopteerd als vervanger voor hun website-“forum”, en daar prijkt het logo in volle glorie. Wandelnet mag zelf het symbool zonder probleem in de OSM-routerelaties zetten.
Daar zou ik op willen aansturen, maar dat lukt niet als we de hakken (MI met recht hoor) in het zand zetten.

Dat kan alleen als het onder de juiste licentie valt, en in dat geval zou geen toestemming nodig zijn. Het zou beter zijn als het lukt om hen ertoe aan te zetten om het onder een voor ons bruikbare licentie te plaatsen.

Ik ga ervanuit dat Wandelnet gebruiks- en exploitatierechten heeft. Wat moeten zij dan doen/hebben om het zelf in OSM te mogen zetten (in de vorm van een tekstuele beschrijving van het plaatje)? Geven ze daarmee rechten uit handen die ze zelf niet hebben?

Op het moment dat iets in OSM wordt opgenomen valt het automatisch onder onze licentie. Dat is de reden waarom het niet mogelijk is om een uitzondering te maken. Ik moet hier wel aan toevoegen dat ik niet veel waarde hecht aan hun zgn. recht op wit boven rood en ik ben het volledig eens met het oordeel dat zij proberen in de verkeerde eeuw te leven.

Als je een osmc:symbol tag toekent, is dan materiaal wat onder een licentie valt? Ik denk het niet.

OSM kun je zien als een gigantisch aantekenboek. We tekenen met zijn allen aan wat we buiten vinden en waarnemen.
En als jij buiten ergens rood-witte merktekens vindt, dan mag je daarvan gewoon aantekeningen maken en die ook nog publiceren.
Anders kan Google ook Mapillary wel gaan aanklagen omdat die foto’s publiceert, die sterk lijken op die van Streetview. :slight_smile:

De tijd van boekjes, gidsen, kaarten etc als verdienmodel is echt voorbij.
Die zijn nuttig, maar niet meer dan dat.
Buiten gaat het veel sneller dan met kaarten etc bij te houden is.

Laatst nog bij Holten een echtpaar in totale verwarring. Een keuzepunt, net nieuw, stond niet op hun kaart. Naar mij wilden ze niet luisteren, ze ging op een bank op hun kaart zitten puzzelen. Kaart is zo’n 2 jaar geleden uitgebracht, maar nu kan hij voor flinke stukken de bak in, kon ie eigenlijk al toen hij was uitgebracht.

Echt, die wandelvrienden moeten in gaan zetten op digitale hulpmiddelen en de papieren wereld als minder belangrijk gaan beschouwen.
Bij mij thuis ligt het vol met kaarten, ik ben er gek op, maar buiten gaat het veel sneller dan een kaart nog bij kan houden.

Mooie illustratie. Er is een hele grote groep die erg hecht aan zijn kaartenverwarring. En om eerlijk te zijn: Op de Via Degli Dei was ik erg blij dat we ook kaarten hadden met kruisjes, kringeltjes en aantekeningen eropgekalkt, ook al hadden we prima gpx-routes. En laten we ook eerlijk zijn: de door ons ingetekende wandelroutes verouderen net zo hard, er is geen wandelroute waarop je juistheidsgarantie zou kunnen geven.

We zitten in een omslag, het is niet zwart-wit maar 1000 tinten grijs. Wandelnet, Nivon, Knwb en dergelijke toko’s bedienen traditioneel de boekjeswandelaar en zullen dat nog wel even blijven doen. De boekjes vliegen de deur uit, dat neemt alleen maar toe. Daarnaast bedient men de modernere wandelaar in toenemende mate, wat ons betreft niet goed en snel genoeg maar ook dat komt op gang.

Steeds meer padgroepen hebben mensen die zorgen voor digitale versies, en ook dat wijzigingen in de gpx-en terechtkomen. Wandelnet zit nu bij de routedatabank en daarin zitten al hun wandelroutes en ook de wandelknooppuntnetwerken. zie https://kaarten.routedatabank.nl/index.php?@RaadplegenWandelroutes het lijkt wel wat op waymarkedtrails.
De bedoeling is dat routekaartjes op hun nieuwe website rechtstreeks uit die databank getoond worden, met exportmogelijkheid in diverse formaten. Op de routedatabank heeft Wandelnet een routeplanner die echt via de wandelroutes kan plannen, waarbij je kan selekteren welke types route je wil gebruiken.
https://wandelnet.nl/wandelrouteplanner . Ik heb nog geen enkele OSM-toepassing gezien die dat kan.

Dus ja, ze lopen achter maar zijn wel degelijk bezig met een omslag.

Net als bij OSM zit de zorg vooral in de uitvoering en het aktueel houden. Wij kunnen hoog van de toren blazen, maar gegarandeerd aktuele routes kunnen we ook niet bieden. De mensen zoals jij en ik die hieraan werken, dat is fysiek te weinig om het bij te houden. Wandelnet heeft in principe de mensen (5000 vrijwilligers in padgroepen) maar die kunnen het nog niet en het is nog niet organisatorisch ingebed. Ze werken bovendien met ArcGIS en dat is geen tool waar je alle vrijwilligers mee wil laten werken.

Mijn inzet is daarom om samen te werken, want we hebben in wezen hetzelfde probleem. Laat de padgroepen OSM gebruiken om hun pad 100% aktueel te houden, dan kan de centrale ArcGis daarmee gevoed worden. De markeerder hoeft alleen maar een tracker te gebruiken en zijn gpx-je naar de padcoördinator te sturen. In elke padgroep moet iemand zitten (of iemand kennen, zoals ik bekend ben in de padgroep Grote Rivierenpad) ) die dit in OSM kan verwerken. De padcoördinator kontroleert of het goed is, en geeft okee. Dan kan de centrale ArcGisser de route uit OSM overnemen. Klaar. Poepsimpel!

De bulk van de markeerders hoeft alleen maar te kunnen tracken. We hebben dit uitgetest: 90% kan dat na een korte instructie en wat hulp met installeren.
Als ze daarna hun verbetering binnen een dag terugzien op een website vinden ze dat geweldig!

Dit even ter verklaring waarom ik het belangrijk vind om de relatie met Wandelnet goed te houden. Want in deze opzet blijft OSM óók maximaal aktueel doordat de ultieme bron (de markeerder die de routewijziging op de weg aanbrengt) de mutatie meteen doorgeeft aan OSM.