Fietsroute, backward/forward rollen, sorteren: help!

Hasllo,
heb je deze misschien al gezien ?

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Ldp&oldid=618433
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14483&p=2
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Cycle_Node_Network_Tagging
https://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Dialog/RelationEditor

hth
Gys

Het is voor een fietsroute, die een rondje is, niet noodzakelijk met forward/backward te werken. De volgorde in de routerelatie bepaalt de volgorde van de route.
Links onderin de releatie editor de role leeg maken, alle leden selecteren en het vinkje bij de role drukken en de foutmelding wegklikken.

Forward/backward wordt gebruikt als heen- en terugrichting over gescheiden wegen lopen.
Forward/backward slaat op de rijrichting tov de tekenrichting van de weg. Bij eenrichting wegen en fietspaden heb je zowiezo forward of er moet nog een oneway=-1 zitten, maar die moet je gauw de nek omdraaien.
Je begint met de heenrichting, helemaal tot het punt waar de route weer in beide richtingen over dezelfde weg loopt
Dan eronder de terugrichting vanaf hetzelfde punt als de heenrichting, dus tegen de rijrichting in, maar met forward/backward wel gezet tov de rijrichting
Als je goed doet, krijg je voor de heenrichting een routelijntje links, beginnend met een schuin stukje en daaronder een routelijntje rechts voor de terugrichting eindigend met een schuin stukje

?? Hij is toch hier en daar in de ene richting anders (andere wegen) dan in de andere? Ik kan alle wegen erin zetten maar dan heb ik toch geen netjes gesorteerde route meer?
[Ik dacht dat daar de backward en forward roles voor dienden, maar daar vergis ik me dan in]

Dus backward en forward dienen juist om aan te geven dat je dezelfde weg twee keer erin zet, namelijk 1x met de richting mee en 1x tegen de richting in?

En als er twee fietspaden naast een weg apart zijn ingetekend, dan hoef je ze geen rol te geven maar gewoon allebei opnemen?

forward, backward is juist bedoeld als de heen- en terugweg over verschillende wegen lopen zoals eenrichting fietspaden aan beide zijden van de weg of ventwegen aan beide zijden, nou ja, de variaties zijn talloos.
Als je een route hebt die in 1 richting loopt, dan kun je dat afleiden aan de volgorde van de wegen. De routelijn in de editor moet altijd heel zijn.

Sorry maar ik mis denk ik de juiste bedrading om dit alles te kunnen snappen. Ik zal het voorlopig maar weer uit mijn hoofd zetten.

Ik heb ze de nek omgedraaid in Nederland met changeset 70206025.

Vooral in de eerste link van Gys wordt een duidelijke grafisch voorstelling van zaken gegeven.
Als je die naast de tekst van Dick legt, zou je het moeten kunnen begrijpen.

Overigens is de route die je noemt gedurende enkele jaren en talloze malen verziekt.
Voor het herstellen kun je rustig een volledige dag uittrekken.
En dan ben ik er ook niet zeker van of de route nog actueel is. In ieder geval zie ik al een heel ander begin- en eindpunt van die route en die staan niet in OSM.

Een mooi klusje voor het eerstvolgende regenachtige weekend.
Tenzij iemand mij voor is. :slight_smile:

Ik wil nog wel een poging wagen om het kort uit te leggen. Je gebruikt forward/backward alleen als de heenweg en de terugweg verschillend zijn.
In het plaatje hieronder zijn A t/m E ways, en geven de pijltjes (< en >) de richting van de way in OSM aan (dus niet eenrichtingsverkeer o.i.d.)

     A              B                C
o --->--- o --------<---------- o ---<--- o       heenweg:  A,B,C
           \                   /                  terugweg: C,E,D,A
             --->--- o ---<---
                D         E

Forward/backward
Als een fietsroute heen via A, B en C loopt, en terug via C, E, D en A heb je role=forward/backward nodig. Als een way zowel voor de heenweg als de terugweg gebruikt wordt, blijft de role leeg. Voor de ways die maar in één richting gebruikt worden (B,E en D) geef je aan of dit met de richting van de OSM-way mee is (forward) of juist ertegenin (backward).

In dit geval fiets je op de heenweg tegen de richting van B in (dus backward). Op de terugweg (C → E → D → A) fiets je eerst met de richting van E mee (forward), daar na tegen de richting van D in (backward).

Volgorde van de ways in de routerelatie
Dan is nog de vraag in welke volgorde de ways in de relatie moeten neergezet. Dat gaat in principe gewoon van begin naar eind, maar voor een traject waar de heen- en terugweg verschillen, heb je een extra regel nodig. Dan komen eerst de ways van de heenweg in de gewone volgorde, en daarna de ways van de terugweg. MAAR: die staan in de omgekeerde volgorde van hoe je ze al fietsend tegenkomt.

Voor het voorbeeld uit het plaatje wordt het dan:
way: role:
A (wordt voor heen- en terugweg gebruikt)
(hier splitst de route voor heen- en terugweg, eerst de ways van de heenweg)
B backward (op de heenweg fiets je tegen de richting van de way in)
(na B komen de heen- en terugweg weer samen, dus nu de terugweg in omgekeerde volgorde)
D backward (want je fietst tegen de richting van de way in)
E forward (want je fietst in dezelfde richting als de way)
(na de terugweg ga je gewoon weer verder van begin naar eind)
C

Ik hoop dat dit een beetje duidelijk is.
Die route Vrachel en Donge, bestaat die eigenlijk nog wel? Is die niet allang vervangen door fietsknooppunten? Het zou zomaar kunnen dat de helft van de bordjes weg zijn, en ook niet meer teruggeplaatst worden. Wie heeft er zin in een survey in Oosterhout?

Die tekeningetjes begrijp ik wel, maar waar het voor dient en hoe het dat bereikt snap ik niet goed. Bijvoorbeeld:

  • Als er een route is met back/forward gedeeltes, goed geordend, kan ik daar dan een nette gpx-route van exporteren die zo naar mijn garmin kan?

  • Je zou kennelijk alleen hoeven aangeven welke stukken van de route verschillend zijn voor heen en terug. Dan kies je dus zelf welke ways heen en welke terug zijn, en je kiest dan uiteraard alleen waar je mag in die richting. Waarom moet er dan forward of backward bij?
    Ik zou het juist logischer vinden om forward/backward aan te geven als je hetzelfde stuk weg in beide richtingen moet nemen, de ene keer tegen de gedefinieerde wegrichting in en de andere keer met de weg mee. Hoewel ik eigenlijk vind dat de richting van de way helemaal niet uit zou moeten maken in routes. Het gaat om hoe je eroverheen gaat, niet om hoe hij aangemaakt is.

  • Dat je om een lineaire route te maken met zowel de heen als de terugweg erin, een truuk moet toepassen om heen en terug te onderscheiden als de te volgen wegen verschillen, dat vind ik logisch. Maar dan had het net zo goed een nummertje kunnen zijn, ipv forward/backward tov de wegrichting, dan kan je software er gemakkelijk twee aparte routes van maken die ieder op zich normaal gesorteerd kunnen worden.

Zoals ik zei, ik mis de bedrading om dit te snappen.

Volgens mij kan dat niet, maar je Garmin routeert wel correct over zowel de heenweg als de terug weg.

Ok, ik denk inderdaad dat je de verkeerde bedrading in je hoofd hebt. Er zijn een paar regels die je misschien niet kent of over het hoofd ziet. Er valt nl heel weinig te kiezen. Voor een relatie van een route tussen twee fietsknooppunten geldt 1) de heenweg gaat altijd van het Knpt met het laagste nummer naar het Knpt met het hoogste nummer. (mag je niet kiezen) en de terugweg dus van hoog naar laag. 2) De route moet over wegen lopen die op Osm staan en de wegbeeerder bepaalt of het fietspad aan de rechterkant verplicht is bv. Mag je ook niet kiezen. De richting waarin een weg met JOSM getekend mag worden ligt niet vast. Forward wil zeggen dat je dat stuk van de route moet fietsen in de richting waarin de weg getekent is.

hth
Gys

De knooppuntregels heb ik geen probleem mee. Volgens mij routeert Garmin niet langs een route, en heeft geen weet van forward/backward rollen, toch?

Ik stuur hem een nette gpx en dan rekent hij hem om naar een route. Ik heb eigenlijk niet gekeken wat hij doet als er gaten, sprongen en lussen in de gpx zitten. Ga ik s testen.

Maar wat is het nou nut van vastleggen of je met de osm-wegrichting mee of ertegenin moet rijden? Voor de toegestane verkeersrichtingen maakt dat toch niet uit? Die wordt bepaald door andere kenmerken.

Het forward/backward ligt vast in de routerelatie editor in JOSM.
Die wil een doorgaande routelijn tekenen. Als de heenrichting verschilt van de terugrichting en je zet beide routes in de routerelatie editor zonder forward/backward, dan krijg je 2 gaten in de routelijn. Om die gaten kwijt te raken, moet je met forward/backward aan de routerelatie editor vertellen dat heen- en terugrichting verschillen en dan kan de editor 2 doorgaande routelijntjes maken en heb je geen gaten in de routelijn.
Dat de terugrichting tegen de rijrichting erin moet, heeft ook met de relatie editor te maken, die wil het zo. Logisch want de relatie-editor gaat er vanuit dat de route van boven naar beneden loopt.

Als ik een enkelvoudige route maak dan lopen de ways toch ook beide kanten op, ik geef daar niet aan of het met de richting mee of tegen de OSM-richting in is, maar het lijntje is toch prima. Als er een variant bijkomt voor de terugweg, dan hoef je toch in principe alleen maar aan te geven of een weg bij de terugwegvariant hoort of niet? Of het tegen de rijrichting is, hangt toch ook niet van de OSM-wegrichting af?

Maar goed, stel het is allemaal ingevoerd zoals het hoort, maar er zijn wat volgordes verkeerd geraakt door (willekeurig voorbeeld) een Id-edit. Kan je dan de routerelatie in JOSM gewoon even sorteren met het sorteerknopje?

Edit: sorteertestje gedaan met een fietsroute-tje: nee dus, sorteerknopje lijkt niet bruikbaar daar.

Ja, en dat aangeven doe je dus met het forward/backward verhaal. Dat is dus de tag, die aangeeft dat er een routevariant is. En de afspraak is, eerst de heenvariant en dan de terugvariant. Daar reageert de routerelatie-editor weer op.
Omdat je de heenweg en de terugweg maar in 1 richting benut, moet je met forward/backward aangeven welke kant van de weg je benut.
En vervolgens controleert VMarc hier ook weer op. Geef je bijv. een backward op een eenrichtingweg, dan wordt gemeld dat de route ontoegankelijk is.
Op andere gedeeltes benut je beide weghelften en is het niet spannend welke weghelft je gebruikt.

Ik denk dat voor jou, de methode van de Fietsersbond duidelijker zal zijn. Daar zijn alle wegen opgedeeld in 2 helften en geef je aan op welke weghelft een route ligt

Hangt de toegestane verkeersrichting af van de OSM-way direction?

Een eenrichtingsweg kan alleen in de richting forward in de routerelatie worden opgenomen.
Een normale weg voor tweerichtingsverkeer kan zowel forward als backward in de routerelatie worden opgenomen.

NB Als de route heen en terug over de zelfde weg gaat, behoeft de aanduiding forward/backward niet ingevuld te worden.

Wat gaat er fout als dat niet het geval is, dus je zet role backward ipv forward? Waymarkedtrails rendert hem zowizo, puur omdat-ie in de relatie voorkomt. Routers kijken (neem ik aan) naar de weg zelf om de toegestane richting te bepalen, niet naar de rol in een relatie.

Is het puur voor de controle tijdens het maken/editen van de route? Wat doet de editor dan als ik een eenrichtingsweg opneem in het heen+terug gelijke deel van de routerelatie? Kan ik natuurlijk gewoon proberen, maar ik heb hier ff geen josm.

De editor kijkt niet naar eenrichting zijn van een weg. Dus je kunt een tweerichting route gewoon over een eenrichting weg leggen.
Dat moet ook wel omdat wandelroutes ongestraft tweerichting over een eenrichting weg gelegd kunnen worden. Voor voetgangers geldt normaal gesproken geen eenrichting.
Als het een rcn route betreft, dan kijkt VMarc er wel naar en die zal zeggen dat de route ontoegankelijk is.
Dit komt geregeld voor, het is één van de meest voorkomende mapping “fouten”. Iemand ziet een eenrichting bord staan, kijkt in OSM, oh nog geen eenrichting, mikt de eenrichting erop zonder op uitzonderingen voor fiets/bromfiets te letten en bam VMarc meldt ontoegankelijk van de route.

De LF2 ziet er netjes uit, kwa sortering en rollen. Als ik de lf2 exporteer naar gpx, is het één gpx met extra lussen waar er gescheiden heen- en terugdelen zijn. Naar mijn garmin gestuurd: daar komt hij met lussen en al in te staan.

Als ik Garmin zeg dat ik langs die route wil navigeren, gaat hij alles aan elkaar rijgen, dus stuurt mij langs zowel de heen als de terugroutes, alles in de volgorde waarin het in de relatie stond. Van OSM-wegrichting en forward en backward rollen trekt hij zich niets aan.

Ik heb hem via viewers proberen te volgen. Het is een 6-kantige bordjesroute (anwb zal dat wel zijn?) die op routeyou nauwkeurig beschreven staat. Ik zie een hoop bordjes in 2018 op de foto’s, dus hij is denk ik nog wel aktueel, maar… hij is eenzijdig bewegwijzerd! Dus die rollen slaan zowizo nergens op en die kunnen MI weg. Tenzij er grote bezwaren tegen zijn of iemand anders het persee wil doen (hint-hint) ga ik dat dan maar gewoon doen.

Wijziging: O juist! Leo was me voor! Wat een mooie lusroute is het ineens!