You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#26 2019-05-05 18:20:06

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 780
Website

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

wowik wrote:

Поэтому в OSM есть чёткое правило. Все нечёткое не годится, дабы потом с этим не довелось никому разбираться с правообладателями.

С этим никто и не спорит. С ППК всё упирается в то, что для тех участников, кто погружался в юридическую сторону вопроса, никакой нечёткости нет, а есть очевидное самоуправство в исполнении чиновников Росреестра, которое не может поставить под сомнение положения федерального закона. Если не придём к консенсусу, то хотя бы обе этих точки зрения надо отразить в вики, а дальше пускай каждый сам решает, в каком он лагере.

langoor wrote:

Понятно, что критерий нечеткий и проверяемость нулевая. И здесь, я соглашусь, мы оказываемся в юридической сфере определения намерений и мотивов.

Раз проверяемость нулевая, то полагаться можно только на совесть мапера. Тут можно только дать рекомендации, потому что инструкция из серии "не сметь даже краем глаза подсматривать, а не то стыдно будет" никем всерьёз восприниматься не будет.

langoor wrote:

Знания, полученные из учебника географии, не имели цель улучшения карт osm, в отличии от целенаправленного изучения подложки яндекс-карт.

Ну тут опять полно нюансов: а если он изучал подложку просто из интереса, не конкретно для OSM, и наткнулся на занимательный факт. Или просто смотрел вечерние новости, увидел в новостях репортаж с открытия новой дороги, и там в кадр попал знак "40" на этом участке и т. д.

Вообще в этом особенность любых фото (включая спутниковые) и видео - они есть фиксация объективной ситуации на местности, а не полностью рукотворное произведение (как та же ПКК или сами карты от Яндекса, например, где могут быть случайные ошибки, преднамеренные закладки и прочее). Проверить можно лишь факт непосредственной и наглой обрисовки спутника - если ни на одну из подложек в JOSM участок карты не ложится, а на гугловский снимок лёг идеально. Во всех остальных случаях (подсматривание, сверка и т. д.) даже заподозрить в использовании неразрешённых фото- и видеоматериалов невозможно принципиально - все проверки на местности дадут точно такой же результат.

Last edited by AnakinNN (2019-05-05 18:27:03)

Offline

#27 2019-05-05 20:31:21

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

давайте без давайте - в ПКК все упирается в пункт 3.3 условий пользования

3.     Условия использования

3.3.   Любая информация, размещенная на Публичной кадастровой карте, включая картографические материалы (далее – «Данные»), предназначена исключительно для некоммерческого использования.

а осм требует от вносимого разрешение на комерческое использование, то ПКК вносить в осм нельзя.

при этом это не самоуправство чиновников Росреестра, ибо данные пкк вполне можно использовать в некоммерческой деятельности.

это просто вполне нормальное несоотвествий условий пользования. четко конкретно и без всяких соплей.


фото есть продукт чъего-то труда. без онного труда фото вполне логически не появится. и вполне естественно на продукт вполне могут быть наложены ограничения.

"фиксация объективной реальности" может быть только в твоем глазу при осмотре реальности в объективный момент времени. оно будет полностью в твоей власти.

не путай.

Offline

#28 2019-05-05 22:30:44

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 780
Website

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Так и пришлось разбираться в законодательстве о кадастре smile Сторонники допустимости использования ПКК находили противоречие условий использования ПКК с ФЗ "О государственном кадастре недвижимости":

8. Кадастровые сведения являются общедоступными, за исключением кадастровых сведений, доступ к которым ограничен федеральным законом.

Но только в том же ФЗ указано:

1. Общедоступные сведения, внесенные в государственный кадастр недвижимости, предоставляются органом кадастрового учета по запросам любых лиц.
2. Сведения, внесенные в государственный кадастр недвижимости, предоставляются в виде:
1) копии документа, на основании которого сведения об объекте недвижимости внесены в государственный кадастр недвижимости;
2) кадастровой выписки об объекте недвижимости;
3) кадастрового паспорта объекта недвижимости;
4) кадастрового плана территории;
5) кадастровой справки.

4. Кадастровые карты представляют собой составленные на единой картографической основе тематические карты, на которых ...
Орган кадастрового учета ведет кадастровые карты, предназначенные для использования неограниченным крутом лиц (далее - публичные кадастровые карты). Состав сведений публичных кадастровых карт, а также состав сведений иных кадастровых карт и виды таких карт в зависимости от целей их использования устанавливаются органом нормативно-правового регулирования в сфере кадастровых отношений. Публичные кадастровые карты подлежат размещению на официальном сайте органа кадастрового учета в сети "Интернет".

То есть сами сведения из кадастра является общедоступными (то бишь public domain), но только в числе способов получения этих общедоступных сведений ПКК не значится - только справки/выписки/прочее, за которые надо заплатить госпошлину. А на саму ПКК требование общедоступности сведений не распространяется, только отсутствие ограничения на доступ - видимо, предполагается, что это как демо-версия, где можно посмотреть, есть ли в кадастре в принципе нужные тебе сведения, и потом уже конкретно на них заказать выписку за деньги. И вот то, что придёт в ней - да, уже можно использовать как угодно.

pfg21 wrote:

фото есть продукт чъего-то труда. без онного труда фото вполне логически не появится. и вполне естественно на продукт вполне могут быть наложены ограничения.

Это всё понятно smile Вопрос был в другом - возможно ли какими-то объективными и реалистичными (то бишь не требовать от каждого указания источника по каждой точке и тегу) методами убедиться в соблюдении этого требования. Или же только увещеваниями из разряда "так нехорошо делать". Перенос ошибок из других карт отловить можно, подкладывание снимка из левого источника можно. А тут?

Last edited by AnakinNN (2019-05-06 10:29:45)

Offline

#29 2019-05-05 22:44:36

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

я и указал самый объективный и реалистичный метод - собственные глаза smile на этот метод кстати очень напирает и опенстритмап.

многое чего невозможно, к примеру, считать всех мапперов разумными человеками smile иногда такую х в карты рисуют и пишут smile
я могу к примеру использовать статью в газете "на углу траляля и трулюлю заработало отделение банка ньювасюки" по спутник-снимку обрисовать фундамент стройки (старый снимок на месте банка только стройка) и повесить теги банка ньювасюки, хотя в газете будет требование обязательной ссылки на издание при использовании её статей. и т.д. и т.п.

Offline

#30 2019-05-05 22:55:50

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 8,533

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

AnakinNN wrote:

является общедоступными (то бишь public domain)

Тут вы глубоко заблуждаетесь. Российское "общедоступное" имеет пачку ограничений и не соответствует международному PD. Такие как указывать автора данных при использовании, использовать в законных целях.

Offline

#31 2019-05-05 23:09:22

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

кстати а в РФ вообще есть юридически описанный термин "общедоступное" smile ткните плиз носом

Offline

#32 2019-05-05 23:09:42

iWowik
Member
Registered: 2013-01-20
Posts: 23

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

freeExec wrote:

Российское "общедоступное"

означает лишь, что не секретно и не ДСП.

Offline

#33 2019-05-05 23:11:03

iWowik
Member
Registered: 2013-01-20
Posts: 23

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Sibri wrote:

Изменения:

Спасибо.

Offline

#34 2019-05-06 07:37:39

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 780
Website

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

кстати а в РФ вообще есть юридически описанный термин "общедоступное"  ткните плиз носом

http://www.consultant.ru/document/cons_ … 42d36ae2d/

pfg21 wrote:

я могу к примеру использовать статью в газете "на углу траляля и трулюлю заработало отделение банка ньювасюки" по спутник-снимку обрисовать фундамент стройки (старый снимок на месте банка только стройка) и повесить теги банка ньювасюки, хотя в газете будет требование обязательной ссылки на издание при использовании её статей.

Так об этом и речь. И установление факта сноса здания по Яндексу или формы развязки по блоггерским фото из ЖЖ ничем не отличается от кейса с банком из новостей smile Во всех случаях есть сторонний автор, без которого бы эта информация у маппера на тот момент не появилась, который наложил ограничения на условия использования, на которые маппер аккуратно "закрыл глаза", потому что он использовал не всё произведение as is, а единичные факты из него.

У нас ещё в шапке странный пункт про Генштаб: геометрию нельзя, названия можно. И ссылка на сообщение, что, дескать, названия надо проверять по всем доступным источникам. Опять те же WTF: чем названия так хороши, что их можно брать отовсюду, а, скажем, этажность и назначение зданий - нет? И чем заимствование атрибутивной информации с ГШ (который, няп, даже толком и рассекречен-то не был и нигде официально в исходном виде не публиковался, а тупо и по факту утёк в бардаке 90-х) отличается от "сверки" названий по ПКК или Яндексу (на которые хотя бы смотреть можно легально)?

Last edited by AnakinNN (2019-05-06 13:02:03)

Offline

#35 2019-05-06 10:30:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Кстати про генштаб.
Есть довоенный (РККА), так там 80+- лет уж прошло. Копирайт уже кончился?
Плюс польский довоенный "генштаб"

Last edited by wowik (2019-05-06 10:31:08)

Offline

#36 2019-05-06 12:19:11

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

тут уже вопрос в объективности данных.

Offline

#37 2019-05-06 20:56:55

parukhin
Member
Registered: 2013-01-29
Posts: 532

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Вот, кстати, совершенно случайно вопрос про Чебоксары, ну и про источники wink
Читаю на местном новостном сайте про проект "ПАО «МТС» в рамках всероссийского волонтерского проекта «Культурный код»", глаз цепляется за в том числе "оборудовали бесплатную городскую станцию велоремонта в Чебоксарах". Ну интересно, где она там, замаплена ли, редкая POI в наших краях.
Гуглится https://pg21.ru/news/51867 там пишут про Московскую набережную, на фото примечательное здание.
Открываю JOSM, ага, вот оно на Bing'e, это здание и велопрокат рядом, и на панорамах есть https://yandex.ru/maps/-/CCV3MT3e

Внимание, вопрос smile
Так могу ли я поставить POI
amenity=bicycle_repair_station
opening_hours=24/7
service:bicycle:pump=yes
или может там вандалы уже всё снесли?
А если в 2018 году, сразу после новости?

Offline

#38 2019-05-06 21:47:35

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

могу уточнить у местных велосипедистов. как минимум была - прошлым летом лично видел smile
в этом году до набережной еще недобрался.

Last edited by pfg21 (2019-05-06 21:48:52)

Offline

#39 2019-05-06 22:20:24

parukhin
Member
Registered: 2013-01-29
Posts: 532

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Уточните, если не затруднит.
И опишите потом точное расположение (в 5 м западнее С-З угла крыши проката) или координаты укажите, ну и что там есть из инструментов/оборудования, чтобы я на ваш пост мог сослаться в source, как источник, а то на панорамах ещё ничего нет (2010 г.), фото с pg21 под копирайтом, сами в общем понимаете smile

Offline

#40 2019-05-14 23:08:07

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 726

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

AnakinNN wrote:

Во всех случаях есть сторонний автор, без которого бы эта информация у маппера на тот момент не появилась, который наложил ограничения на условия использования, на которые маппер аккуратно "закрыл глаза", потому что он использовал не всё произведение as is, а единичные факты из него.

Доводить до абсурда тоже не нужно.
  В общем случае, копирайт (авторское право) распространяется на саму работу (если быть точным, на творческую составляющую), а не на факты сами по себе. Право "sui genesis" распространяется на работу по составлению БД, но не на отдельные факты. Но! Есть всевозможные ToS, которые могут запрещать что-то, например, использовать сервис для улучшения других карт.
  Вышеизложенное есть только моё мнение. Ничто в этом посте не должно быть расценено как призыв к действию. Аргументы против принимаются.

Offline

#41 2019-05-14 23:30:59

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 726

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

langoor wrote:
AnakinNN wrote:

Грубо говоря, если ты на снимке Яндекса увидел, что дом снесён и удалил его в OSM - это точно использование неохраняемого законом факта. А если заскринил, подложил в JOSM и начал обрисовывать - это точно нарушение. Где конкретно между этими кейсами пролегает грань, после которой дозволенное становится недозволенным - строгими формулировками не опишешь.

На мой взгяд - нарушение в обоих случаях. Ключевое значение имеет цель использования. Знания, полученные из учебника географии, не имели цель улучшения карт osm, в отличии от целенаправленного изучения подложки яндекс-карт. Понятно, что критерий нечеткий и проверяемость нулевая. И здесь, я соглашусь, мы оказываемся в юридической сфере определения намерений и мотивов.

Намерения и мотивы применительно к авторскому праву имеют смысл только в контексте "fair use", и на наличие/отсутствие его самого не влияют. Но существует ToS онлайн-сервиса, это не вопрос авторского права, это другой вопрос. Например, ToS на osm-carto ограничивает его использование. ToS репозиториев софта, если сервер расположен в США, запрещает доступ для жителей Северной Кореи, Кубы, и прочих свободных и демократических стран. Но GPL разве запрещает это? Причем разработчик и владелец сервера часто разные лица.

Offline

#42 2019-05-15 16:46:20

pvp
Member
Registered: 2011-05-04
Posts: 199

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Something B wrote:

Но существует ToS онлайн-сервиса, это не вопрос авторского права, это другой вопрос.

Благодаря отечественным т.н. "копирастам" в умах россиян распространилось мнение о том, что любое нарушение "лицензии" -- это "нарушение закона".

Offline

#43 2019-10-22 23:20:47

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 9,367

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Вот такой список у меня накопился.

Можно смотреть панорамы Яндекс, только изображения, а не наложенные сверху адреса.
Есть такой источник адресов, как ФИАС, но там нет координат.
Ну и адресные таблички путем обхода.
Использовать можно генеральные планы поселений и т.п. Их публикуют на оф.сайтах и много собрано на https://fgistp.economy.gov.ru/
Иногда люди оттуда выкачивают для удобства, например https://cloud.mail.ru/public/386cba0df3 … 0%B1%D0%BB
, https://yadi.sk/d/ur2VqGYX3SrXWh

В некоторых городах власти специально разрешили использовать ресурсы, например https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … 0%BC%D0%B8

Но даже если не находится ничего разрешенного, это не значит, что можно брать из не разрешенного.

По геопорталу Республики Коми
Пункты 5.2, 5.3 не позволяют использовать https://gis.rkomi.ru/Agreement

Offline

#44 2019-10-23 19:56:34

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,670

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

wowik wrote:

Есть такой источник адресов, как ФИАС, но там нет координат.

По СПб есть официальный (периодически обновляемый) дамп базы данных с таблицами BUILDINGS и FIAS объединив которые
можно для ФИАС получить координаты центроида строения.
В самой таблице BUILDINGS порядка 130 тысяч строений
многих возможно нет в ФИАС
и там (естественно) есть ошибки.
К счастью проплаченные редакторы адресной информации об этой БД не знают 8)

Использовать можно генеральные планы поселений и т.п. Их публикуют на оф.сайтах и много собрано на https://fgistp.economy.gov.ru/
Иногда люди оттуда выкачивают для удобства

Иногда люди оттуда выкачивают для удобства шейпфайлы, а не только художественную мазню в jpeg
с непонятным пространственным разрешением.
Я там видел слой Labels для географических объектов (сделанный в ГИС Панорама)
для ленинградской области по полноте соответствующий оцифрованному "генштабу"
(как минимум 500метровке). Скорее всего это самый полный источник информации такого типа
существующий в природе. Получается его можно в приципе импортировать в ОСМ ?

Offline

#45 2019-10-24 06:44:10

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

фгис - сборка разных данных разного назначения.
ген.планы, территориальное планирование и чтото еще считаются частью законодательства (точную формулировку можно поискать она неоднократно приводилась) потому и свободны для любого использования т.е. разрешены для внесения в осм. поэтому художественную мазню под заголовком ген.план вносить можно.
все остальное - надо смотреть и разбираться...

Last edited by pfg21 (2019-10-24 06:45:26)

Offline

#46 2020-09-11 07:55:42

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,670

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

Ворпос к местным адвокатам дьявола Росреестра: можно ли по их мнению вносить в ОСМ
данные из КПТ (кадастровый план территории) ?

Offline

#47 2020-09-11 08:11:57

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

а какие условия пользования есть у ентого документа ??

Offline

#48 2020-09-11 09:56:14

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,670

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

а какие условия пользования есть у ентого документа ??

Мне неизвестны.
Любое физлицо может за 350 рублей заказать и получить ентот документ
в электронном виде с цыфровой подписью (через МФЦ, сайт Росреестра и т.д.)
Данных там больше чем в ПКК (ПКК можно рассматривать как визуалиацию части данных КПТ).
Обычно нормальные люди это не делают (они скорее интересуются выписками
на конкретный кадастровый номер
так как там присутствует информация о правообладателе, которой в КПТ нет).
Из-за разницы в госпошлине для физ и юр лиц (она в 2 раза выше) нежадные кадастровые инжынеры
предлагают получить КПТ самому заявителю.
Есть такой деятель П.С. Батищев который даже многия годы собирает архив этих КПТ
https://pbprog.ru/webservices/fir/
Примеры файлов КПТ можно посмотреть здесь
https://github.com/filippov70/cadXML2Ge … r/testdata

Offline

#49 2020-09-11 10:12:05

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 4,270

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

если условия пользования неизвестны, то это относится к источникам с "неизвестной лицензией" и вносить нельзя smile
все просто.

Offline

#50 2020-09-11 10:22:34

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,670

Re: Источники данных, допустимые к использованию в OSM

pfg21 wrote:

если условия пользования неизвестны, то это относится к источникам с "неизвестной лицензией" и вносить нельзя smile
все просто.

Как чиновник Росреестра вы конечно мыслите правильно smile
Вы когда справки от каких-нибудь органоф государственного управления получаете,
тоже всегда требуете письменные условия пользования справкой ?

Last edited by usm78-gis (2020-09-11 10:23:30)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB