Altstadtgassen

kreuzschnabel · 2019-05-04 18:31:58

Anna Linux wrote:

aber dass da kein PKW oder Lieferwagen fahren kann, das weiß ich.

Das spricht dafür, das hw=path zu belassen und die destination-Tags zu beseitigen

--ks

Anna Linux · 2019-05-04 19:46:30

Das ist alley oder footway, ein wirklich schmaler Durchgang.

Ich trau mich gar nicht bei den Altstadtstraßen und -wegen überhaupt irgendwas anzufassen. Da sind so viele Fehler drin. Überall sind da Spielstraßen getaggt. Ich kann mich nicht erinnern jemals dort auch nur ein einziges Spielstraßenschild gesehen zu haben. Manches ist Fußgängerzone, anderes wahrscheinlich residential. Daneben gibt es massenhaft Zusatzschilder.

Mueck · 2019-05-04 22:48:50

Anna Linux wrote:

Überall sind da Spielstraßen getaggt. Ich kann mich nicht erinnern jemals dort auch nur ein einziges Spielstraßenschild gesehen zu haben.

Spielstraße wäre:

Du meinst vermutlich verkehrsberuhigte Bereiche:

Anna Linux wrote:

Manches ist Fußgängerzone, anderes wahrscheinlich residential. Daneben gibt es massenhaft Zusatzschilder.

Dann schauen wir uns doch mal 'ne Regensburger living_street an:
Dank Mapillary kennen wir ja die Schilder und sehen sofort, dass das eine .... äh ... im OSM nicht vorhandener highway-Typ ist ...? *flöt*
Also Schritttempo passt zu living_street ...
motor_vehicle wäre destination&Co.KG ...

Der Platz an sich, auch als living_street gemappt, hat nur ein Tempo-30-Schild, keine Zone, als nach abbiegen nach rechts oder links nicht mehr gültig ...
Dieser Gasse fehlen damit sowohl 30, als auch Schritt ...

Frei nach Lindner:
Da müssen mal Profis ran!
Ähm ...
Bei der Straßenverkehrsbehörde ...
*flöt* ;-)

Anna Linux · 2019-05-05 00:39:18

Ja, ich meinte das blaue Schild. Wenn es davon viele gäbe, wäre mir das aufgefallen.

Das Bild mit der großen Schildtafel und das mit Tempo 30 sind unterschiedlich alt. Verkehrspolitik ist in Regensburg ein hoch umstrittenes Thema und zwischen den beiden Fotos liegt ein Wechsel der Stadtregierung.

Es ist also nicht nur so, dass es da viele höchst seltsame Schilder gibt und so lange ich hier wohne auch eine total verrückte Verkehrsführung. Es wird auch umgebaut, neu gepflastert und die Verkehrsführung wird immer mal wieder geändert.

Regensburg ist einzigartiges Weltkulturerbe. Da kann man auch ganz einzigartige Verkehrsschilder aufhängen, mit Nebenbedingungslisten.

Vielleicht sollte ich mir einfach die Frage stellen: muss man an der Stelle was ändern? Fehlende Radwege oder Poller fänd ich schon wichtig. Wenn nur das Tagging nicht zur Beschilderung passt, aber es keinen ernsthaften Unterschied gibt? Ist sowieso nicht von Dauer...

geri-oc · 2019-05-05 07:08:36

Mueck wrote:

Der Platz an sich, auch als living_street gemappt, hat nur ein Tempo-30-Schild, keine Zone, als nach abbiegen nach rechts oder links nicht mehr gültig ...

Wer das irgendwo am Streckenanfang stehende 30er-Schild kennen oder gesehen haben könnte, der muss sich daran halten, wer nicht, der muss es zwar auch, er kann aber Glück haben, dass er einen milden Richter erwischt.

https://www.mdr.de/mdr-thueringen/servi … t-100.html

Galbinus · 2019-05-05 11:44:33

Anna Linux wrote:

Galbinus wrote:
Das stimmt doch gar nicht. Vgl. https://www.openstreetmap.org/way/38632308 - der Weg ist als Gasse (service=alley) getaggt, das kurze Verbindungsstück zur Mittelstraße (so wie beschildert) als Fußweg.
Das ist ein anderes Tagging als ich meinte. Schau, das sieht auf den ersten Blick auf carto aus wie ein Radweg:
https://www.openstreetmap.org/way/27412823
Zu den Tags kann ich nur sagen, a) ich war's nicht und b) es gibt jemanden, der fleißigst mit Street Complete unterwegs ist. Den psv Tag sollte ich vielleicht ändern. Neulich blieb tatsächlich ein Linienbus in einer Gasse stecken.

Das Gässchen ist ja auch nicht als "alley" (highway=service in Verbindung mit service=alley) eingezeichnet sondern als "path" und präziser gesagt sogar als Radweg: highway=path in Verbindung mit bicycle=designatet und foot=designatet entspricht einem Weg, der durch das blaue runde Schild als kombinierter Fuß- und Radweg beschildert ist. Wenn statt desen dort bicycle=yes eingetragen wäre, dann würde der Weg nicht blau sondern rot bei Mapnic angezeigt.

Deine Aussage war aber:

dass Rad- und Fußweg auf Carto genauso aussieht wie alley

Mueck · 2019-05-05 12:55:23

geri-oc wrote:

Mueck wrote:
Der Platz an sich, auch als living_street gemappt, hat nur ein Tempo-30-Schild, keine Zone, als nach abbiegen nach rechts oder links nicht mehr gültig ...
Wer das irgendwo am Streckenanfang stehende 30er-Schild kennen oder gesehen haben könnte, der muss sich daran halten, wer nicht, der muss es zwar auch, er kann aber Glück haben, dass er einen milden Richter erwischt.
https://www.mdr.de/mdr-thueringen/servi … t-100.html

Da geht's um einen Einbieger in eine anderswo mit 30 beschilderte Straße, was der Einbieger nicht sehen kann.
Ich meinte den Fall eines Abbiegers, der die mit 30 beschilderte Straße verlässt und in eine unbeschilderte (oder meinetwegen auch jwd beschilderte) Straße abbiegt.
Die 30 gilt als Streckenverbot (also kein Zonenverbot) nur in der Straße, in der er zuerst fährt, nicht mehr jedoch in der Straße, in die er abbiegt, sonst wäre es ja ein Zonenverbot ...

geri-oc · 2019-05-05 15:12:56

"Es ist einhellige Meinung in Literatur und Rechtsprechung, dass eine durch Zeichen 274 angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung als sog. Streckenverbot erst an einen gemäß § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO aufgestellten Zeichen 278 endet (…) Zwar verlangt der Sichtbarkeitsgrundsatz die Wiederholung aller Streckenvorschriftszeichen hinter jeder Kreuzung oder Einmündung auf der Straßenseite, für die das Gebot oder Verbot besteht; dies gilt jedoch nur für den Einbiegeverkehr.

OLG Hamm von 1996 (Az. 2 Ss OWi 524/01)

"... dass Streckenverbote, also Geschwindigkeitsbeschränkungen und Überholverbote, aktuell (!) nicht automatisch an der nächsten Kreuzung oder Einmündung enden, auch wenn die Verbotszeichen dort nicht wiederholt werden. "

Oder ich muss mal wieder zur Verkehrsteilnehmer-Schulung ...

GeorgFausB · 2019-05-05 16:18:40

Moin,

geri-oc wrote:

"Es ist einhellige Meinung in Literatur und Rechtsprechung, dass eine durch Zeichen 274 angeordnete Geschwindigkeitsbeschränkung als sog. Streckenverbot erst an einen gemäß § 41 Abs. 2 Nr. 7 StVO aufgestellten Zeichen 278 endet (…) Zwar verlangt der Sichtbarkeitsgrundsatz die Wiederholung aller Streckenvorschriftszeichen hinter jeder Kreuzung oder Einmündung auf der Straßenseite, für die das Gebot oder Verbot besteht; dies gilt jedoch nur für den Einbiegeverkehr.
OLG Hamm von 1996 (Az. 2 Ss OWi 524/01)
"... dass Streckenverbote, also Geschwindigkeitsbeschränkungen und Überholverbote, aktuell (!) nicht automatisch an der nächsten Kreuzung oder Einmündung enden, auch wenn die Verbotszeichen dort nicht wiederholt werden. "
Oder ich muss mal wieder zur Verkehrsteilnehmer-Schulung ...

definitiv ja!

An einer Trennung der Verkehrswege kann die Strecke immer nur in eine Richtung fortführen - im Allgemeinen gerade aus.
Biegt man ab, so verlässt man die Strecke - nichts Anderes sagt Mueck.
Fährt man gerade aus weiter, dann muss man die 30 weiterhin beachten, auch ohne Wiederholung.

Grüße
Georg

Last edited by GeorgFausB (2019-05-05 16:22:54)

Anna Linux · 2019-05-05 16:53:19

Aus euren Beiträgen und meinem Streifzug durch die Gemeinde heute, habe ich gelernt, dass das Kartieren von Wegen ziemlich komplex ist. Ich habe auch gelernt, dass ich mit euren Erklärungen und Hinweisen was anfangen kann.

Nun zurück zum Anfang dieses Threads. Ich bin die Andreasstraße und die Wassergasse abgegangen und habe reichlich fotografiert. Häuser, Hausnummern und Schilder. Ich habe nur ein etwas ungewöhliches Schild gefunden, das gehörte aber nicht zu den drei Gassen, die ich zunächst mal kartieren will.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.02466/12.09833

Schilder: Zone 30, Sackgasse mit Zusatzschildern Fahrrad frei, keine Wendemöglichkeit für LKW

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.02399/12.10094

Schilder: Rad- und Fußweg getrennt (DE 241), Mofa frei

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.02449/12.09762

Schilder: Parkplatz mit Zusatzschild Bewohner mit Parkausweis Nr xxx

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.02433/12.09762

Schild: Sackgasse mit Zusatzschild Fahrrad frei

Daneben gibt es noch Parkplatz- und Halteverbotsschilder.

Die Tags für Andreasstraße, Wassergasse und Seifensiedergasse würde ich, wo nötig, korrigieren wollen. Also: Wie?

geri-oc · 2019-05-05 17:46:49

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1022-11

Fürs den Anfang hilft es. Spezielles noch einmal fragen.

EDIT: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Parking

Auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de oben rechts Suchbegriff eingeben - hilft manchmal. Manchmal ist die Suche mit dem engl. Ausdruck besser.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Last edited by geri-oc (2019-05-05 17:54:33)

Anna Linux · 2019-05-05 19:24:31

Mit dem Plug-in, kann ich das Südende der Andreasstraße in Rad- und Fußweg abändern.

Bei den anderen Sachen hilft das Plug-in nicht weiter.

Präzisere Fragen:

An der Einfahrt zur Andreasstraße ist ein Hinweis, dass es für LKW keine Wendemöglichkeit gibt. Gibt es dafür einen Tag?

Die Wassergasse ist teilweise als highway residential und teilweise als highway footway getaggt. Die Einfahrt im Nordosten sieht so aus. Das macht mich ratlos.

dieterdreist · 2019-05-05 21:10:56

Dass eine Straße auf unterschiedlichen Abschnitten verschiedenen Highway klassen angehört kommt öfters vor, allerdings erscheint es mir bei der Wassergasse seltsam dass dort auf dem Sackgassenschild ein Fahrräder frei Zusatzzeichen ist, in OpenStreetMap aber ein reiner Fußweg eingetragen ist.

Bei Sackgassen muss man nichts besonders eintragen, vor allem wenn sie wie hier als Fußweg weitergehen und daher klar ist, dass nicht einfach was vergessen worden ist. Wenn man will kann man sonst ein noexit tag setzen: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:noexit aber Router brauchen das nicht, die wissen sowieso wo man laut Karte durchkommt und wo die Sackgassen sind.

Anna Linux · 2019-05-05 22:01:06

Bei Sackgassen muss man nichts besonders eintragen

Gut. Besonderheit ist hier, dass man mit einem kleineren Kfz keine Probleme hat. Mit einem Lkw aber schon. Man könnte hgv=no eintragen, aber das passt nicht zum Schild. Notfalls kann der Lkw rückwärts rausgewunken werden... Das sollte der Fahrer vielleicht wirklich situativ entscheiden und ich trage keinen tag ein.

Für den Teil, den man hier sehen kann, ist residential ok? Mit dem Fußweg davor sieht das gar nicht wie eine Straßeneinmündung aus.

Bei schmalen Stellen in der Seifensiedergasse und in der Wassergasse gibt es die gleiche Situation. Keine Schilder. Sie sind beide etwa gleich schmal. In der Seifensiedergasse gibt es am Nordende ein Umlaufgitter an einem recht steilen Asphaltstück. In der Wassergasse gibt es an beiden Seiten der Engstelle Parkplätze, sodass ein Radfahrer geschickt um alle Hindernisse herumfahren müsste. Ein normaler Radfahrer schafft das beim Umlaufgitter nicht.

Eine Alternative zu footway wäre highway=service, service=alley, foot=designated, bicycle=yes

Kann mich nicht entscheiden, ob das besser wäre.

Ich hab gestern ein Beispiel eines getaggten Pollers gefunden. Ich hatte beim Umlaufgitter keine Tags ergänzt. Noch steht es ja auf dem footway, sodass es nicht stört. Aber man könnte es mit bicycle=no taggen. Und spätestens dann fragt man sich, warum nicht gleich footway.

kreuzschnabel · 2019-05-06 08:13:30

Anna Linux wrote:

Man könnte hgv=no eintragen, aber das passt nicht zum Schild.

Korrekt. Das gehört nur da hin, wo LKW-Verkehr ausdrücklich verboten ist.

Anna Linux wrote:

Das sollte der Fahrer vielleicht wirklich situativ entscheiden und ich trage keinen tag ein.

Wenn du width=* einträgst, kann das Navi des LKW das einkalkulieren, sofern es weiß, wie breit sein Wagen ist.

--ks

kreuzschnabel · 2019-05-06 08:16:44

Anna Linux wrote:

Ich hatte beim Umlaufgitter keine Tags ergänzt. Noch steht es ja auf dem footway, sodass es nicht stört. Aber man könnte es mit bicycle=no taggen. Und spätestens dann fragt man sich, warum nicht gleich footway.

Auf einem hw=footway ist Fahrradfahren auf der kompletten Länge grundsätzlich verboten, Fahrräder müssen geschoben werden. Andererseits kann man Fahrräder auch durch die meisten Umlaufgitter schieben, was nicht verboten ist, demnach ist das Gitter nicht bicycle=no, sondern bicycle=dismount.

Die Frage ist also: Wäre es sachlich korrekt, dort Radfahrern zu verbieten, ihr Radl durch das Gitter zu schieben und anschließend wieder aufzusitzen? Denn das tätest du mit bicycle=no am Gitter und anschließend hw=footway.

--ks

Anna Linux · 2019-05-06 11:00:05

Wenn du width=* einträgst, kann das Navi des LKW das einkalkulieren, sofern es weiß, wie breit sein Wagen ist.

Gut Idee. Wird daran scheitern, dass ich die schmalste Stelle des Wegs nicht identifizieren und abmessen kann.

demnach ist das Gitter nicht bicycle=no, sondern bicycle=dismount.

Ja, das passt, werde ich so machen.

Auf einem hw=footway ist Fahrradfahren auf der kompletten Länge grundsätzlich verboten, Fahrräder müssen geschoben werden.

Dann passt das auf beide schmalen Wege der in dem Gebiet nicht. Es gibt kein Verbot dort Rad zu fahren, es ist auf den Wegen nur schwierig und man wird gegebenfalls mal absteigen müssen.

Statt footway dann:

highway=service, service=alley, foot=designated, bicycle=yes ?

kreuzschnabel · 2019-05-06 11:07:25

Anna Linux wrote:

Wenn du width=* einträgst, kann das Navi des LKW das einkalkulieren, sofern es weiß, wie breit sein Wagen ist.
Gut Idee. Wird daran scheitern, dass ich die schmalste Stelle des Wegs nicht identifizieren und abmessen kann.

Muss nicht zentimetergenau sein. Eine geschätzte Größenordnung (eher 1 m oder eher 2 m) ist besser als nichts.

--ks

Anna Linux · 2019-05-06 11:18:25

kreuzschnabel wrote:

Anna Linux wrote:
Wenn du width=* einträgst, kann das Navi des LKW das einkalkulieren, sofern es weiß, wie breit sein Wagen ist.
Gut Idee. Wird daran scheitern, dass ich die schmalste Stelle des Wegs nicht identifizieren und abmessen kann.
Muss nicht zentimetergenau sein. Eine geschätzte Größenordnung (eher 1 m oder eher 2 m) ist besser als nichts.
--ks

Mal gucken, ob ich das hinbekomme. Ich werde mich ja mit den Häusergrundrissen beschäftigen, vielleicht kann ich es dabei vernünfig abschätzen.

Nachtrag: hab das Messwerkzeug in JOSM gefunden und kann jetzt Wegbreiten abmessen. Die schmalste Stelle der Andreasstraße ist 5 m - aber von Hauswand zu Hauswand. Die Fahrbahn ist also etwas schmaler.

Hm.

highway=service, service=alley, foot=designated, bicycle=yes ist irgendwie auch blöd. Ich hab grad nachgelesen, dass zu designated ein Schild gehören sollte. Da ist keins.

highway=service, service=alley, foot=yes, bicycle=yes trifft's vermutlich besser

2. Nachtrag Aber dann gibt es da noch den Hinweis von Galbinus auf die Darstellung von alley und path. Ich habe nachgemessen. Die Wassergasse ist an einer schmalen Stelle 1,1 m breit. Die Seifensiedergasse auch. Da wäre die Darstellung von alley breiter als der tatsächliche Weg, bei carto und bei Osmand Ich finde das irreführend.

Also: highway=path, foot=yes, bicycle=yes ?

Last edited by Anna Linux (2019-05-06 11:44:02)

Anna Linux · 2019-05-06 14:14:18

Hab noch ein wenig im Wiki gelesen und jetzt die Bearbeitung so hochgeladen:

https://www.openstreetmap.org/changeset/69935761

dieterdreist · 2019-05-06 14:29:50

In der Wassergasse können Fahrräder jetzt komplett durchfahren, aber Mofas, Motorroller und Motorräder sind nach wie vor ausgesperrt: https://www.openstreetmap.org/way/6233051
Ist das richtig so?

Anna Linux · 2019-05-06 14:39:15

dieterdreist wrote:

In der Wassergasse können Fahrräder jetzt komplett durchfahren, aber Mofas, Motorroller und Motorräder sind nach wie vor ausgesperrt: https://www.openstreetmap.org/way/6233051
Ist das richtig so?

Es gibt nur das Schild mit Sackgasse, Fahrrad frei. Sonst nichts. Der Weg ist gut 1m breit. Was schlägst du vor?

dieterdreist · 2019-05-06 14:48:04

ich bin kein Experte im deutschen Straßenrecht. "Sackgasse" bedeutet doch normalerweise, dass man "auf der Straße" fahren darf bis es nicht mehr weiter geht, oder? Und dann stehen diese Schilder normalerweise schon deutlich vor dem Hindernis, weil man ja die Autofahrer davor bewahren will, dass sie einfahren und es zu spät merken dass es nicht weiter geht. Wenn es weiters kein Schild gibt und keinen Bordstein den man hochfahren müsste oder so, dann wäre evtl. mit dem Motorrad die Durchfahrt erlaubt. Evtl. könnte aber die Ordnungsmacht sich trotzdem auf den Standpunkt stellen, es sei aus dem Kontext bzw. den Gegebenheiten klar erkenntlich, dass es ein Fußweg bzw. Radweg sein soll, z.B. weil nur 1m breit an der schmalen Stelle.

Ohne Beschilderung ist das eher nicht ganz klar, tendenziell würde ich vermuten Motorräder dürfen da fahren (wahrscheinlich sollen sie aber nicht, daher ein "Radfahrer frei", es gibt wohl so wenige dass es nicht viel ausmacht und keiner an sie gedacht hat), in Italien würde ich klar Motorräder zulassen, in Deutschland bin ich mir nicht ganz sicher, was meinen die anderen?

geri-oc · 2019-05-06 14:53:23

Radfahrer sind keine Mofa oder Motorräder - dafür gibt es andere VZ (Symbole). Ich würde es so lassen, wie es das VZ beschreibt.

Wulf4096 · 2019-05-06 15:05:28

Anna Linux wrote:

Sackgasse, Fahrrad frei

dieterdreist wrote:

"Sackgasse" bedeutet doch normalerweise, dass man "auf der Straße" fahren darf bis es nicht mehr weiter geht, oder?

VwV-StVO wrote:

Zu Zeichen 357 Sackgasse
VwV zu Zeichen 357 Sackgasse
1 I. Das Zeichen ist nur anzuordnen, wenn die Straße nicht ohne Weiteres als Sackgasse erkennbar ist.
2 II. Ist die Durchlässigkeit einer Sackgasse für Radfahrer und Fußgänger nicht ohne Weiteres erkennbar, ist im oberen Teil des Zeichens je nach örtlicher Gegebenheit ein Sinnbild für „Fußgänger" oder „Fahrrad" in verkleinerter Ausführung in das Zeichen zu integrieren.

Sackgasse + Fahrrad frei macht keinen Sinn; mal wieder ein Meisterwerk Deutscher Verkehrsbehörden.
Sackgasse ist lediglich eine Information "da hinten geht's nicht weiter", ohne rechtliche Auswirkungen.
"Fahrrad frei" hebt rechtliche Auswirkungen auf. Die es hier aber nicht gibt.

Korrekt wäre es, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … O_2009.svg anzuschrauben.

Announcement

#26 2019-05-04 18:31:58

Re: Altstadtgassen

#27 2019-05-04 19:46:30

Re: Altstadtgassen

#28 2019-05-04 22:48:50

Re: Altstadtgassen

#29 2019-05-05 00:39:18

Re: Altstadtgassen

#30 2019-05-05 07:08:36

Re: Altstadtgassen

#31 2019-05-05 11:44:33

Re: Altstadtgassen

#32 2019-05-05 12:55:23

Re: Altstadtgassen

#33 2019-05-05 15:12:56

Re: Altstadtgassen

#34 2019-05-05 16:18:40

Re: Altstadtgassen

#35 2019-05-05 16:53:19

Re: Altstadtgassen

#36 2019-05-05 17:46:49

Re: Altstadtgassen

#37 2019-05-05 19:24:31

Re: Altstadtgassen

#38 2019-05-05 21:10:56

Re: Altstadtgassen

#39 2019-05-05 22:01:06

Re: Altstadtgassen

#40 2019-05-06 08:13:30

Re: Altstadtgassen

#41 2019-05-06 08:16:44

Re: Altstadtgassen

#42 2019-05-06 11:00:05

Re: Altstadtgassen

#43 2019-05-06 11:07:25

Re: Altstadtgassen

#44 2019-05-06 11:18:25

Re: Altstadtgassen

#45 2019-05-06 14:14:18

Re: Altstadtgassen

#46 2019-05-06 14:29:50

Re: Altstadtgassen

#47 2019-05-06 14:39:15

Re: Altstadtgassen

#48 2019-05-06 14:48:04

Re: Altstadtgassen

#49 2019-05-06 14:53:23

Re: Altstadtgassen

#50 2019-05-06 15:05:28

Re: Altstadtgassen

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