Wir haben jetzt einen Wiki Artikel zu unserem Projekt erstellt. Vielen Dank für die Hinweise!
Der Link zu dem Artikel: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Detailmapping_Heidelberg
Danke für die gründliche Dokumentation! Sorgen macht mir allerdings dieses Vorhaben:
Es ist ein gängiger Irrtum, dass Fußgänger- und Rollstuhlrouting separat gemappte Wege für Gehsteige erfordert. Bestimmte Software mag das voraussetzen, das ist aber nur bei naiver Programmierung der Fall (wenn man OSM-Wegsegmente mit Kanten im Routinggraphen gleichsetzt, statt beim Vorhandensein von sidewalk-Tags mehrere parallele Kanten für einen einzelnen Weg zu erstellen). Bestimmte Features fürs Fußgängerrouting werden durch getrennt gemappte Gehsteige sogar behindert, etwa die Möglichkeit, eine Straße jenseits von Überwegen zu queren, oder das Ansagen von Straßennamen.
Das ist ein etwas unschönes Thema, weil es in der Community keine Einigkeit gibt und leider auch keine der beiden Lösungen für alle Zwecke geeignet ist. Das Entfernen bestehenden Gehsteigtaggings finde ich aber auf jeden Fall problematisch, da dann bestimmte Anwendungen, die bisher problemlos funktioniert haben, auf einmal nicht mehr möglich sind.
+1 – bitte unterlasst das! Es gab hier schon genug Diskussionen darüber, und darin Beispiele dafür, die letzte ist erst ein paar Wochen her. Bei separat gemappten Fußwegen müssen an jeder Einmündung von gegenüber virtuelle Verbindungen gezogen werden, um den Sachverhalt abzubilden, dass die Straße an dieser Stelle vom Fußweg aus überquert werden kann, was den Datenbestand vollkommen unnötig aufbläht und verkompliziert.
Ich persönlich mappe nur dann einen separaten Way, wenn der Fuß-/Radweg durch einen Grünstreifen oder eine Barriere von der Fahrbahn getrennt ist. Straßenbegleitende Wege, nur durch einen Bordstein von der Fahrbahn getrennt, kommen als sidewalk=* an den Straßen-Way, dann ergeben sich alle „Durchverbindungen“ an Einmündungen von selbst, ohne Wege einzeichnen zu müssen, die baulich gar nicht da sind.
–ks
Und noch was: Ihr erwähnt die Erfassung von surface=, lit= und smoothness=* nur bei den Straßen. Die finde ich bei Fuß- und Radwegen mindestens ebenso wichtig.
–ks
Hoffe das wird nun nicht zu off-topic. Was ist, wenn zwischen Hochbord-Radweg und Fahrbahn noch Längsparkplätze sind?
https://www.mapillary.com/map/im/rDtI3MI6W7SaxKzeIObSWQ
Im Wiki finde ich dazu keine Meinung.
Ja, das ist eine bewährte Regel.
Vielen Dank erstmal dafür.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren bietet noch (größtenteils) gute Vorschläge, wie man was mappt.
Bei den mit Zeichen 237,240,241 beschilderten Radwegen ist auch immer wichtig, ob diese “straßenbegleitend” im rechtlichen Sinne sind oder nicht.
Die Unterscheidung ist nicht immer eindeutig. Eine grobe Orientierung bietet http://bernd.sluka.de/Radfahren/rechtlich.html#strassenbegleitend.
Zugangsbestimmung (access)
• Lieferverkehr frei: access=delivery
Lieferverkehr frei dürfte sich wohl nur auf Kraftfahrzeuge beziehen, dann motor_vehicle=delivery
Sonst sperrt ihr Fußgänger und Radfahrer damit aus.
bzgl.
Nur als Zusatz-Info’, kennt Ihr wahrscheinlichlich schon.
Eine kleine Hilfe zur Übersetzung der Verkehrszeichen zu OSM-Merkmalen bietet:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Verkehrszeichen_Tool / https://osmtools.de/traffic_signs
Für das Beispiel kommt laut wiki und Verkehrszeichentool dann je nach verbotener Fahrzeugart, also dem Verbotszeichen folgendes in Frage:
https://osmtools.de/traffic_signs/?signs=250,1026-35 => vehicle=delivery
https://osmtools.de/traffic_signs/?signs=260,1026-35 => motor_vehicle=delivery
https://osmtools.de/traffic_signs/?signs=253,1026-35 => hgv=delivery
+1!
Hallo zusammen!
Erstmal Entschuldigung für die späte Antwort!
@Gppes: einen Stammtisch konnten wir in Heidelberg nicht ausfindig machen, aber wir stehen mit den Disastermappers Heidelberg in Kontakt und stellen somit niemanden vor vollendete Tatsachen.
@kreuzschnabel: die Attribute werden wir auf der wiki Seite bei Fuß- und Radwegen noch hinzufügen und natürlich beim mappen beachten.
@PT-53: Danke für den Hinweis, das werden wir auch noch umändern.
So jetzt zu den separat gemappten Sidewalks:
Unsere Intention des separaten Sidewalkmappings ist, dass wir eine höhere Detailierung erreichen möchten, ohne die Übersichtlichkeit zu verlieren. Damit ist es möglich, dass beispielsweise die Bordsteinkantenhöhen in späteren Projekten erfasst werden können, was ein detaillierteres Routing (besonders relevant für Rollstuhlrouting) ermöglicht. Zudem möchten wir erreichen, dass Navigationsprogramme nur dort Überquerungen anzeigen, wo diese auch barrierefrei möglich sind (Die Stadt Heidelberg arbeitet bspw. an dem Projekt „Routenplanung für Barrierefreiheit“, welches Bordsteinkantenhöhe, Übergange etc. benötigt).
Die Übersichtlichkeit bezieht sich außerdem auf die Darstellung der Karte und somit auch des Routings. Denn durch separates Mapping werden die Fußwege auch separat in der Karte angezeigt.
Um Routingsysteme, die mit den derzeitigen Daten arbeiten, nicht zu behindern, werden wir keine Daten der Sidewalks löschen, sondern diese zusätzlich mappen. Wir wissen, dass die Daten dann zwar doppelt vorhanden sind, allerdings ist dies, unserer Meinung nach, die Lösung, die für alle Beteiligten akzeptabel ist.
Ein weiterer Grund, weswegen wir die Daten der Sidewalks separat mappen möchten ist, dass wir Beispiele in Heidelberg gefunden haben, in denen die Straßen 10 Attribute haben, die sich nur auf Fußwege beziehen (https://www.openstreetmap.org/way/42440422). Dies führt zu einer starken Unübersichtlichkeit.
Letztendlich geht es uns also darum, dass mehr Features in die Karte eingefügt werden können, ohne die Komplexität der Straßen weiter zu erhöhen, siehe auch: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks#Sidewalk_as_separate_way.
Viele Grüße,
Karen und Anna
Gab es so etwas ähnliches nicht schon einmal in Frankfurt und Bad Nauheim? https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=23208
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namo
https://www.openstreetmap.org/user/namo1
Das Projekt wurde, wie es scheint, aufgegeben. Die website führt ins leere. http://www.nahtlosmobil.eu/index.html
Sorry, Doppeltagging halte ich persönlich für die schlechteste aller Lösungen.
Ja, das passiert leider bei vielen universitären Projekten.
Was für eine Lösung würdest du uns denn vorschlagen? Wir nehmen gerne Vorschläge an und arbeiten mit ihnen.
An alle:
Montag haben wir angefangen in Heidelberg zu mappen. Falls ihr interessiert seid, könnte ihr es euch unter dem Hashtag #DetailmappingHD anschauen.
Liebe Grüße,
Karen und Anna
Bei baulicher Trennung (Grünstreifen etc.): Fußwege separat einzeichnen, ansonsten als Attribut der Straße erfassen.
+1. Das sind zwei inhaltlich unterschiedliche Informationen, die einander widersprechen, wenn sie am selben Objekt sind. Entweder ist der Fußweg an der Straße dran (= am Straßenway getaggt) oder baulich von ihr getrennt (= als separater Way gemappt). Der Unterschied ist, ob man beliebig vom Fußweg aus über die Straße gehen kann oder nicht.
–ks
Hallo zusammen. Ich bin ein Kollege von Anna und Karen (bin und war aber praktisch nicht in das “Detailmapping” Projekt involviert) und wurde kürzlich von den Beiden gefragt, was jetzt wirklich dagegen spricht bei diesem Projekt die Fußwege als von den Fahrbahnen getrennte Ways zu mappen. Ich tat mich schwer eine gute Antwort zu geben. Helft mir bitte.
Es ist ja prinzipiell klar, dass es hier unterschiedliche Mapping-Ansätze gibt, wobei sowohl das eine als auch das andere Modell Vor- und Nachteile hat. Weder die Community noch das OSM Wiki sprechen sich eindeutig für oder gegen eine der beiden Varianten aus. Meine Einschätzung solcher Situationen in OSM war eigentlich immer, dass bei “gleichwertigen” Mapping-Modellen die Mapper, die jeweils die beste und aktuellste Ortskenntnis haben, auch selbst entscheiden können welches Modell sie verwenden. Vermieden werden sollte allerdings das schlichte “Um-Mappen” von einem System in das andere. Das ist aber hier nicht der Fall, weil viele weitere Details wie z.B. Oberflächenbeschaffenheit der Gehsteige oder Bordsteinkannten erfasst werden.
Manche Argumente in diesem Thread kann ich nicht ganz nachvollziehen: Welche “bestimmte Anwendungen” können denn konkret nicht mit separat gemappten Fußwegen umgehen? Gibt es da irgendwelche Belege, oder ist es einfach eine Vermutung? Ist es nicht prinzipiell eher so, dass die am häufigsten praktisch im Einsatz befindlichen Router (Graphhopper, OSRM, pgRouting, …) viel einfacher mit separat gemappten Fußwegen umgehen können, meist sogar “out of the box”?
Natürlich ist das Mappen der Gehweg-Geometrien aufwändiger und erfordert mehr Sorgfalt (zum Beispiel wenn es darum geht die Verbindungen zum Straßennetzt korrekt zu mappen, oder dass man alle relevanten Einmündungen in die Straße genau erfassen muss), aber genau darum geht es in dem Projekt ja: Dass man die physisch vorhandene Situation so detailreich und realisätstreu wie möglich in OSM modelliert. Dinge wie „Durchverbindungen“ an Einmündungen sind ja in der Regel physisch vorhanden, beispielsweise erkennbar durch abgesenkte Bordsteine und müssten ja auch beim Mappen “ohne separate sidewalk ways” eingetragen werden, um die Information über Bordsteinkantenhöhe, Überquerbarkeit (bzw. nicht-Überquerbarkeit der Straße), und andere Eigenschaften zu taggen. Der einzige Unterschied ist, dass in einem Fall ein node auf dem Weg gesetzt wird mit diversen Attributen (z.B. kerb:height:left/right, …), und im anderen Fall ein Übergang als Way modelliert wird.
Ich kann manche Argumente für das Mappen der Gehsteige als Attribut der Fahrbahnen durchaus nachvollziehen, aber die meisten hier genannten nicht. Dass bei der Alternative ansonsten der Datenbestand vollkommen unnötig aufbläht wird ist doch ein Witz, oder? Sollte man, um Daten zu sparen, dann auch bei Kurven nur noch einen einzelnen Node in den Radius setzen, Bahnlinien nur noch als gerade Linien zwischen den Bahnhöfen mappen, oder wie jetzt? Das Verkompizierungs-Argument ist auch zweischneidig: Schaut einfach mal das Beispiel von Anna an: Diese Art zu Mappen ist doch alles andere als einfach und intuitiv, und wird nur noch komplexer wenn man zusätzliche Dinge wie Bordsteinhöhen o.Ä. hinzufügen möchte. Das Argument dass man in der Regel vom “Fußweg aus über die Straße gehen kann” finde ich noch am schlüssigsten, aber hängt (wie schon geschrieben) sehr stark von der lokalen Situation und den persönlichen Umständen der Fußgänger ab (z.B. darf man an vielen Stellen eine Straße gar nicht überqueren; an anderen Stellen wäre es gefährlich oder man kann als Person mit Kinderwagen, Rollator oder Rollstuhl es einfach nicht). Ich persönlich finde, dass man diesen Sachverhalt auch ganz gut durch Tags an der Straße darstellen kann (sidewalk=separate wird dafür laut Wiki benutzt).
Auch dass in immer mehr Städten das Mapping der Gehsteige als getrennte Ways praktiziert wird ist doch wohl ein Argument für diese Variante, oder?
Abschließend möchte auch noch sagen, dass ich in der Diskussion hier etwas das Einsichtsvermögen vermisse. Viele Meldungen lesen sich einfach wie ein verklausuliertes „ich mache das so, deshalb sollt ihr anderen das auch so machen”, und gingen wenig bis nicht auf die Argumente und Fragen von Anna und Karen ein. Das finde ich schade. Natürlich wollen sie sich nicht über die Meinung der (deutschen) Community stellen, und ich glaube sie nehmen auch jede Antwort als wertvollen Input an. Ich hätte es allerdings besser gefunden wenn man neutral über die Sache berichtet hätte, optimalerweise mit Referenzen und Argumenten für und wider der beiden Varianten, damit sich die Fragesteller selbst ein komplettes Bild über die Sache machen hätten können. Ich hoffe ihr nehmt es nicht persönlich, wenn sich Karen und Anna nun dazu entschließen sollten, die Gehsteige “doch” als separate Geometrien zu erfassen.
Hallo, tyr_asd!
Hier nochmal das Zitat dazu:
Du hast also das Zitat nur unvollständig wiedergegeben, was den Inhalt sehr verzerrt. Wenn man den Fußweg separat mappt und gegenüber einer Einmündung deshalb noch eine Verbindung zwischen Fußweg und Fahrbahn einzeichnen muss, mappt man Dinge, die nicht existieren. Das nennt sich “Mappen für den Router” und macht in diesem Fall den Datenbestand komplizierter und falsch. Es lässt sich nicht immer verhindern, für den Router zu mappen, aber man sollte es nicht ohne guten Grund tun.
Es geht nicht um die Gesamtgröße des Datenbestands. Da wird soviel Krams (auch von mir) eingetragen, dass paar Wege nicht weiter stören.
Fußgänger dürfen Straßen im Prinzip überall überqueren. Ausnahmen sind z. B. Gitter, die man nicht übersteigen darf. Ob man es tatsächlich darf, hängt von der Situation ab.
Wenn Papi mit Kinderwagen und zwei flüggen Kleinkindern unterwegs ist, sollte die Gruppe eher keine vielbefahrene Hauptstraße so überqueren, sondern dies an der nächstbesten Ampel tun.
An derselben Stelle kann ein erwachsener, geistig wie körperlich fitter, Fußgänger die Fahrbahn nachts aber vollkommen problemlos und legal überqueren.
Routingsoftware kann bei der Wahl der Querung unterstützen, braucht dafür aber entsprechende Daten aus der OSM-Datenbank. Papi wählt dann “sicher” in der App aus, die Joggerin “sportlich” o.ä.
Dem stimme ich zu. Das ganze Thema muss mal ordentlich und ausführlich mit allen Argumenten im Wiki dokumentiert werden, wenn es das nicht bereits ist.
Heidelberg ist weit weg 