You are not logged in.

#1 2019-04-11 06:35:52

escada
Moderator
Registered: 2011-08-13
Posts: 1,584

geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

philippec schreef

In België hebben we niemand.
Er is niemand die weet hoe we de geodetische punten juist moeten plaatsen.

Wat bedoel je daarmee ?

De vorige keer dat je dit topic aanhaalde (twee jaar geleden op de mailing list talk-be ?) vroeg je hoe je ze moest mappen.
Ik heb je toen een wiki pagina gegeven met de tags en je de vraag gesteld hoe je de juiste positie wil bepalen aan de hand van een onnauwkeurige bron (foto's gemaakt met de Mapillary app op Smartphone).

Ik heb je in de daarop volgende discussie ook laten weten dat er blijkbaar in België geen interesse is om die punten de mappen en dat je dan elders raad moest gaan vragen, omdat je blijkbaar de eerste was die die punten in kaart wou brengen. Dat heb je in tussentijd nog steeds niet gedaan, maar je kan het niet laten om kritiek te blijven geven op de Belgische community. Op die manier stel je je buiten de community en ga je nooit veel antwoorden krijgen op je vragen.

Volgens mij heeft het enkel nut die punten in kaart te brengen als je hun positie heel nauwkeurig kan bepalen (professionele landmeter apparatuur). Voor mij betekent dit, dat we de data altijd gaan moeten importeren uit bronnen van de overheid. Deze data zal dan om de zoveel tijd moeten geüpdate worden, omdat de landmassa verschuift.

Als een hobby-mapper de data toch niet kan verbeteren, moet je de vraag stellen of deze data wel in OSM thuishoort.

Soms wil men inderdaad iets mappen dat lokaal nog niet gebeurt. Dan is het niet meer dan normaal dat je internationaal gaat kijken, zonder kritiek te geven op de lokale community.

Offline

#2 2019-04-12 07:52:53

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 107

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

escada wrote:

philippec schreef

In België hebben we niemand.
Er is niemand die weet hoe we de geodetische punten juist moeten plaatsen.

Wat bedoel je daarmee ?

De vorige keer dat je dit topic aanhaalde (twee jaar geleden op de mailing list talk-be ?) vroeg je hoe je ze moest mappen.
Ik heb je toen een wiki pagina gegeven met de tags en je de vraag gesteld hoe je de juiste positie wil bepalen aan de hand van een onnauwkeurige bron (foto's gemaakt met de Mapillary app op Smartphone).

Ik heb je in de daarop volgende discussie ook laten weten dat er blijkbaar in België geen interesse is om die punten de mappen en dat je dan elders raad moest gaan vragen, omdat je blijkbaar de eerste was die die punten in kaart wou brengen. Dat heb je in tussentijd nog steeds niet gedaan, maar je kan het niet laten om kritiek te blijven geven op de Belgische community. Op die manier stel je je buiten de community en ga je nooit veel antwoorden krijgen op je vragen.

Volgens mij heeft het enkel nut die punten in kaart te brengen als je hun positie heel nauwkeurig kan bepalen (professionele landmeter apparatuur). Voor mij betekent dit, dat we de data altijd gaan moeten importeren uit bronnen van de overheid. Deze data zal dan om de zoveel tijd moeten geüpdate worden, omdat de landmassa verschuift.

Als een hobby-mapper de data toch niet kan verbeteren, moet je de vraag stellen of deze data wel in OSM thuishoort.

Soms wil men inderdaad iets mappen dat lokaal nog niet gebeurt. Dan is het niet meer dan normaal dat je internationaal gaat kijken, zonder kritiek te geven op de lokale community.

We updaten momenteel niks in nl omdat de landmassa verschuift. Alles wat we gebruiken doet net alsof die verschuiving niet plaatsvind; BAG imports niet, alles wat met hulp van de BGT wordt gemapt niet, de PDOK luchtfoto's volgens mij ook niet. En het lijkt mij verstandig dat we daar ook niet aan beginnen. Relatieve nauwkeurigheid, dat dingen die in de buurt liggen t.o.v elkaar nauwkeurig zijn is veel belangrijker dan dat er exact de juiste coördinaten aan worden gehangen. Het probleem met aardverschuiving is bekend en data consumers kunnen hier rekening mee houden, het zelfs terugrekenen, zolang we maar consistent blijven en dan ook alles in NL diezelfde afwijking laten hebben, net zoals de BAG import en al het andere.

Landmeetkundige grondslagpunten (wordt dat bedoeld met "geodetische punten"?) lijken mij niet erg nuttig (in landen als NL en BE in ieder geval) om in OSM te zetten, omdat je gegarandeerd een hele centimeter aan nauwkeurigheid verliest door de coördinaat-afronding van de OSM database.. Landmeetkundige grondslag moet men ook absoluut niet opnieuw of zelf inmeten en vervolgens als correcte grondslagcoördinaten voor dat punt beschouwen, zelfs niet als je eigen apparatuur nauwkeuriger is dan de apparatuur waarmee de grondslag origineel is gedefineerd. Als je zoiets zou doen breek je de homogeniteit van het lokale puntenveld. De coördinaten voor een grondslagpunt zijn altijd exact de opgegegen coördinaten of anders definieer je eigenlijk een nieuw grondslagpunt dat de spijker, punaise, bout etc van een ouder grondslagpunt hergebruikt, iets wat meestal vermeden wordt om verwarring te voorkomen.

Last edited by Ninjoh (2019-04-12 08:29:29)


"Ik zal niet struinen, zo waarlijk helpe mij God almachtig. "

Offline

#3 2019-04-12 18:25:17

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 219

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Een wegenkaart heeft een benodigde nauwkeurigheid van een meter, vroeger was de nauwkeurigheid van een gemeentekaart een schopbreedte of een stoeptegelbreedte dus ongeveer 30 cm.

Openstreetmap is niet ontworpen, noch bedoeld voor centimeternauwkeurigheid, dus je hoeft je geen zorgen te maken over de verschillende geodetische transformatievarianten die elk ongeveer 30 cm van elkaar verschillen.

Last edited by Hans Erren (2019-04-12 18:26:31)

Offline

#4 2019-04-13 13:43:03

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 107

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Hans Erren wrote:

Een wegenkaart heeft een benodigde nauwkeurigheid van een meter, vroeger was de nauwkeurigheid van een gemeentekaart een schopbreedte of een stoeptegelbreedte dus ongeveer 30 cm.

Openstreetmap is niet ontworpen, noch bedoeld voor centimeternauwkeurigheid, dus je hoeft je geen zorgen te maken over de verschillende geodetische transformatievarianten die elk ongeveer 30 cm van elkaar verschillen.

De BGT is zo'n ~30cm nauwkeurig, maar daar wordt meestal afgerond op de millimeter. Zelfs met onnauwkeurige bronnen maakt dit soort gepruts wel degelijk uit, omdat je anders domweg fout op fout gaat stapelen met transformaties, afrondingen etc, en je met name samenvoegen met andere bronnen ook bijzonder ingewikkeld maakt. Naar mijn weten heeft OSM geen vast doel waar het voor ontworpen is, behalve een vrije GIS database te zijn die de realiteit zo goed mogelijk representeert, verder is het in te vullen door de mappers zelf. Het is al lang geen simpele wegenkaart meer. Wanneer we imports en andere nauwkeurige data in OSM zetten kunnen we dit beter consistent en nauwkeurig doen, om latere ellende er mee te voorkomen.

Last edited by Ninjoh (2019-04-13 13:43:46)


"Ik zal niet struinen, zo waarlijk helpe mij God almachtig. "

Offline

#5 2019-04-13 17:07:07

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 219

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Ninjoh wrote:
Hans Erren wrote:

Een wegenkaart heeft een benodigde nauwkeurigheid van een meter, vroeger was de nauwkeurigheid van een gemeentekaart een schopbreedte of een stoeptegelbreedte dus ongeveer 30 cm.

Openstreetmap is niet ontworpen, noch bedoeld voor centimeternauwkeurigheid, dus je hoeft je geen zorgen te maken over de verschillende geodetische transformatievarianten die elk ongeveer 30 cm van elkaar verschillen.

De BGT is zo'n ~30cm nauwkeurig, maar daar wordt meestal afgerond op de millimeter. Zelfs met onnauwkeurige bronnen maakt dit soort gepruts wel degelijk uit, omdat je anders domweg fout op fout gaat stapelen met transformaties, afrondingen etc, en je met name samenvoegen met andere bronnen ook bijzonder ingewikkeld maakt. Naar mijn weten heeft OSM geen vast doel waar het voor ontworpen is, behalve een vrije GIS database te zijn die de realiteit zo goed mogelijk representeert, verder is het in te vullen door de mappers zelf. Het is al lang geen simpele wegenkaart meer. Wanneer we imports en andere nauwkeurige data in OSM zetten kunnen we dit beter consistent en nauwkeurig doen, om latere ellende er mee te voorkomen.

Daar kun je wel naar streven, maar je kunt nooit een coherent systeem opbouwen, juist omdat je met zoveel verschilende bronnen werkt, je enige controle zijn gpsmetingen ter plaatse en luchtfoto's, hoger dan meternauwkeurigheid is een illusie bij een opensourceproject als osm.

Offline

#6 2019-04-13 18:34:34

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 331

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

In twee jaar kan wel iets veranderen.

Offline

#7 2019-04-13 19:26:29

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 107

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Hans Erren wrote:
Ninjoh wrote:
Hans Erren wrote:

Een wegenkaart heeft een benodigde nauwkeurigheid van een meter, vroeger was de nauwkeurigheid van een gemeentekaart een schopbreedte of een stoeptegelbreedte dus ongeveer 30 cm.

Openstreetmap is niet ontworpen, noch bedoeld voor centimeternauwkeurigheid, dus je hoeft je geen zorgen te maken over de verschillende geodetische transformatievarianten die elk ongeveer 30 cm van elkaar verschillen.

De BGT is zo'n ~30cm nauwkeurig, maar daar wordt meestal afgerond op de millimeter. Zelfs met onnauwkeurige bronnen maakt dit soort gepruts wel degelijk uit, omdat je anders domweg fout op fout gaat stapelen met transformaties, afrondingen etc, en je met name samenvoegen met andere bronnen ook bijzonder ingewikkeld maakt. Naar mijn weten heeft OSM geen vast doel waar het voor ontworpen is, behalve een vrije GIS database te zijn die de realiteit zo goed mogelijk representeert, verder is het in te vullen door de mappers zelf. Het is al lang geen simpele wegenkaart meer. Wanneer we imports en andere nauwkeurige data in OSM zetten kunnen we dit beter consistent en nauwkeurig doen, om latere ellende er mee te voorkomen.

Daar kun je wel naar streven, maar je kunt nooit een coherent systeem opbouwen, juist omdat je met zoveel verschilende bronnen werkt, je enige controle zijn gpsmetingen ter plaatse en luchtfoto's, hoger dan meternauwkeurigheid is een illusie bij een opensourceproject als osm.

Dat is met veel dingen zo, je kan er naar streven maar het zal je waarschijnlijk nooit helemaal lukken, echter als je niet streeft wordt het alleen maar slechter. Het streven is een poging tot beheersing van de kwaliteit. smile
In NL zijn alle gebouwen zo'n 30cm nauwkeurig door de BAG import, en mappers die een beetje moeite doen met de PDOK luchtfoto's kunnen reëel een halve meter nauwkeurigheid bereiken. Met de combinatie luchtfoto, BGT en surveys bereik je weer de ~30cm nauwkeurigheid maar dan plus goede controle op de actualiteit. Het bijzondere aan OSM zijn de gigantische verschillen wat betreft nauwkeurigheid, en het feit dat dat kan is in bepaalde zin ook een verlossing: iemand met weinig ervaring kan hier in OSM even een nieuw fietspad grof schetsen, of met een smartphone GPS 5m nauwkeurig inwinnen. Tegelijkertijd kan een landmeter hier centimeter-nauwkeurige data vrijgeven aan de wereld, en kan een GIS professional grote contributies maken in dingen als bijv. de BAG import. Alles kan, en daar in ligt ook de potentie voor OSM om super actueel te zijn. Doe het zo nauwkeurig als lukt, zo lang het maar actueel is.


"Ik zal niet struinen, zo waarlijk helpe mij God almachtig. "

Offline

#8 2019-04-17 09:14:45

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 297

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

philippec wrote:

In twee jaar kan wel iets veranderen.

Klopt, maar die verschillen zijn dermate klein, dat ook ik hier betwijfel of het echt wenselijk/nuttig is deze in OSM te proberen 'perfect goed' te krijgen. Een aanduiding als POI opnemen kan mijns inziens (duiden dat er iets is), maar de exacte positie tot op centimeternauwkeurigheid lijkt me tricky.

Doordat de meeste GPS-toestellen ook maar een beperkte nauwkeurigheid hebben (en dat is als ik het goed heb zelfs ten dele bewust), kom je zonder professionele apparatuur niet in de buurt van 'perfect actuele data', de foutenmarge op de meting is groter dan het verwachte verschil over de tijdsspanne.

Op de meeste topografische opmetingen (in opdracht van bvb Aquafin in Vlaanderen) is als ik het goed heb een tolerantie van 7 centimeter in x en y. Als zij een steekproefcontrole doen, moet bij hermeting de tweede waarde binnen die foutmarge liggen.
Nu zal die tolerantie voor effectieve perceelsafbakeningen etc wel iets kleiner zijn, maar 'perfect' lijkt me utoptisch.

Offline

#9 2019-04-17 10:27:08

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,004

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

CouwelierTim wrote:
philippec wrote:

In twee jaar kan wel iets veranderen.

Klopt, maar die verschillen zijn dermate klein, dat ook ik hier betwijfel of het echt wenselijk/nuttig is deze in OSM te proberen 'perfect goed' te krijgen. Een aanduiding als POI opnemen kan mijns inziens (duiden dat er iets is), maar de exacte positie tot op centimeternauwkeurigheid lijkt me tricky.

Doordat de meeste GPS-toestellen ook maar een beperkte nauwkeurigheid hebben (en dat is als ik het goed heb zelfs ten dele bewust), kom je zonder professionele apparatuur niet in de buurt van 'perfect actuele data', de foutenmarge op de meting is groter dan het verwachte verschil over de tijdsspanne.

Op de meeste topografische opmetingen (in opdracht van bvb Aquafin in Vlaanderen) is als ik het goed heb een tolerantie van 7 centimeter in x en y. Als zij een steekproefcontrole doen, moet bij hermeting de tweede waarde binnen die foutmarge liggen.
Nu zal die tolerantie voor effectieve perceelsafbakeningen etc wel iets kleiner zijn, maar 'perfect' lijkt me utoptisch.

En hoe om te gaan met de continental shift van een paar centimeter jaarlijks? smile

Offline

#10 2019-04-17 13:03:34

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 750

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

In dit draadje wordt maar liefst vijf keer een compleet bericht gekwoot.
Superirritant en slecht voor mijn vinger mad

Offline

#11 2019-04-17 21:09:58

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 219

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Martin Borsje wrote:

En hoe om te gaan met de continental shift van een paar centimeter jaarlijks? smile

Dat is dus precies het het probleem van een OSM kaart gebaseerd op wgs84, de RD coördinaat van de Onze Lieve Vrouwetoren van Amersfoort is precies x = 155 000m, y = 463 000m, door drift van continenten is de wsg84 coördinaat elk jaar anders.

Die zou je dus elk jaar moeten aanpassen aan de continentdrift van 4 cm per jaar, BAG coordinaten en kadaster zijn allemaal RD.
ITRF2008-Vel.gif

Last edited by Hans Erren (2019-04-17 21:22:32)

Offline

#12 2019-04-18 12:30:42

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 297

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

@martin: Mede daarom dat OSM niet zo geschikt is voor dat soort data.

Dat gezegd zijnde, uiteindelijk zijn we allemaal data uit LOKALE systemen volgens een bepaalde conventie in een globaal dekkend coördinatenstelsel aan het steken. Relatief gezien zijn er daar amper verschuiving en, die komen maar voornamelijk op niveau van tectonische platen. In mijn voorbeeld met een marge van 7cm, is dat ook binnen zijn coördinatensysteem te beschouwen, en dat is allemaal ongeveer evenveel opgeschoven.

Meeste metingen in Vlaanderen gebeuren via Flepos (flemish positioning system). Over methodiek / afwijkingen etc:
https://www.agiv.be/~/media/agiv/produc … 080107.pdf
Als ik pagina 32 lees wordt geijkt aan de positie van de europese continentale plaat in 1989.

Voor de meeste data maakt dat alles niet zo gek veel uit: als over vijftig jaar mijn huis qua coördinaat 50x4cm  = 2,00m opgeschoven is, dan vind ik nog altijd wel waar m'n voordeur is. Maar voor een punt die een heel specifieke coördinaat in een heel specifiek coördinatenstelsel vertegenwoordigt, is dat misschien wel een probleem. De omvormingsformules voor CRS-transformaties houden denk ik helemaal geen rekening met een (kalender)datum.

Offline

#13 2019-04-18 19:50:01

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 331

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Ik heb wel al eens meer uitleg gegeven bij mijn vraag.  Maar ik ga ervan uit dat wie het antwoord kent ook de vraag kent.

In Frankrijk staan de geodetische punten in OSM.
Er wordt op imaginaire beestjes gejaagd, er worden vuilnisbakken en frivoliteiten getagd.

En dan is er die ene zonderling die jaagt op wat het meest normale en het eerste zou moeten zijn voor een kartograaf : de geodetische punten.

Ik heb al een paar lezingen gevolgd van het NGI en ik ken de plannen.

Ik zoek dus in JOSM met het zelfde stelsel te werken als in de geodetische fiches van het NGI staat.  Of de conversieformule.

Zo belangrijk is het niet denk ik.  Het is gewoon een aardige wetenswaardigheid.

Ik kan de tekst op het volgend planimetrisch punt wel lezen, maar het nulpunt heb ik nog nooit gevonden.
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.8 … 175&zoom=0

Offline

#14 2019-04-18 20:23:40

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 331

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Het volgende lijkt een lesplaats voor het gebruik van landmeettoestellen.
Het is wel een paar meter op privé terrein.
https://www.mapillary.com/app/user/anke … 525&zoom=0

Offline

#15 2019-04-18 22:34:49

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 107

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

philippec wrote:

Het volgende lijkt een lesplaats voor het gebruik van landmeettoestellen.
Het is wel een paar meter op privé terrein.
https://www.mapillary.com/app/user/anke … 525&zoom=0

Ziet er uit als een ijkbasis smile


"Ik zal niet struinen, zo waarlijk helpe mij God almachtig. "

Offline

#16 2019-04-18 23:20:37

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 219

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

philippec wrote:

Ik heb wel al eens meer uitleg gegeven bij mijn vraag.  Maar ik ga ervan uit dat wie het antwoord kent ook de vraag kent.

In Frankrijk staan de geodetische punten in OSM.

Heb je een voorbeeld van een Frans geodetisch punt in OSM?

Offline

#17 2019-04-19 07:34:13

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 331

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

Hans Erren wrote:

Heb je een voorbeeld van een Frans geodetisch punt in OSM?

Geen gebrek aan voorbeelden :
http://overpass-turbo.eu/s/I5O

Hier eentje van mij dat moeilijk te vinden is.

https://www.openstreetmap.org/node/4557 … 7&layers=D

Offline

#18 2019-04-19 21:27:48

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 219

Re: geodetische punten (afgesplits uit ander topic)

philippec wrote:
Hans Erren wrote:

Heb je een voorbeeld van een Frans geodetisch punt in OSM?

Geen gebrek aan voorbeelden :
http://overpass-turbo.eu/s/I5O

Hier eentje van mij dat moeilijk te vinden is.

https://www.openstreetmap.org/node/4557 … 7&layers=D

Prima gedocumenteerd, niets op aan te merken. Merk je op dat punt 23H12C1 wel Lambertcoördinaten en etrs89-coördinaten heeft maar geen wgs84 coördinaten? De wgs84 waarde is dus alleen bij benadering te geven, en tijdafhankelijk, etrs89 is dat niet omdat die aan de Europese continentale plaat verankerd zit.

De vraag is dus: hoe transformeer je de geodetisch exacte locatie in etrs89 coördinaten naar wgs84 coördinaten. Je kunt er voor kiezen om elk jaar de wgs84 coördinaten aan te passen in OSM of je gebruikt de ETRS89 coördinaten in OSM, en plaatst een opmerking in de tags. Dat scheelt een hoop onderhoud.
Dit is de voortschrijdende afwijking tussen etrs89 en wgs84, per definitie was het verschil nul in 1989.
629px-OffsetWGS84-ETRS89.svg.png

Last edited by Hans Erren (2019-04-20 09:15:10)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB