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#26 2019-04-17 13:05:42

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

seichter wrote:

Als Nebeneffekt beim Aufräumen hinterher kamen neben ein paar Schreibfehlern beim "Redundantmachen" auch ein paar Fehler in den Daten zum Vorschein, die in den as-Relationen unentdeckt geblieben waren.

Stimmt.

Ich hab auf jeden Fall viel "Pfusch am Bau"  -> "overlapping buildings" gefunden und beseitigt. Dazu die GeoDB-Tags und is_in-Tags und was mir sonst noch aufgefallen ist.

Gruss
walter

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#27 2019-04-17 15:54:27

lutz
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

Hallo,

wir brauchen unbedingt eine Richtlinie für kollektives Löschen.
Gerade bei Löschaktionen ist es wichtig, das die Community  weiß,
wer da löscht, und dabei ist Anonymität nicht von Vorteil.
Dazu gehört natürlich die Offenlegung, ob mit OSM Geld verdient wird,
ansonsten habe ich immer das Gefühl,
das so etwas von Sockenpuppen oder Lemmingen vorrangetrieben wird.
Eine anständige Begründung, die auch nicht Akademiker verstehen wäre in diesem Zusammenhang auch gut...

Grüße von Lutz

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#28 2019-04-17 16:38:45

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

lutz wrote:

ansonsten habe ich immer das Gefühl,
das so etwas von Sockenpuppen oder Lemmingen vorrangetrieben wird.

Normalerweise hab ich mit "Gefühlen" bei OSM nix am Hut.

Ich kann keine speziellen Vorteile für kommerzielle Mapper sehen, da mMn jeder Auswerter von dieser Vereinfachung auf das Karlsruher Tagging ein einfacheres Leben hat - nicht nur die Profis.

Und wenn sich Profis hier beteiligen (aktiv, nicht nur bei der Entscheidungsfindung), ist das selbstverständlich ok.

Gruss
walter

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#29 2019-04-17 16:53:15

GerdP
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

wambacher wrote:

da mMn jeder Auswerter von dieser Vereinfachung auf das Karlsruher Tagging ein einfacheres Leben hat - nicht nur die Profis.

Leider gilt das nur für Auswertungen im jetzt bereinigten Raum. In Frankreich z.B. werden aS eher mit der Idee der Redundanzvermeidung eingesetzt, sprich, Häuser haben gerne nur eine Nummer und sind Member in einer aS. Daten kommen wohl aus Imports.
Ein weltweit nutzbares Programm muss also beide Varianten unterstützen.

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#30 2019-04-17 17:10:31

mmd
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Registered: 2010-11-06
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

GerdP wrote:

In Frankreich z.B. werden aS eher mit der Idee der Redundanzvermeidung eingesetzt, sprich, Häuser haben gerne nur eine Nummer und sind Member in einer aS. Daten kommen wohl aus Imports.

Definitiv richtig. Die associatedStreet-basierten Adressen sind über http://cadastre.openstreetmap.fr/ abrufbar. Im Hintergrund werkelt dort ein Python Script, das die ganzen tollen aS-Relationen automatisch aus Katasterdaten erzeugt. Nur noch Hochladen muss man die Sachen selbst. Eigentlich kein Wunder, dass Frankeich momentan über 50% der weltweiten aS-Relationen hat.

Last edited by mmd (2019-04-17 17:14:12)

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#31 2019-04-17 17:11:44

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

@ Wambacher, ich bezog mich nicht speziell auf die as Relationen, sondern allgemein, da ich davon ausgehe,
das jetzt jede Woche ein Löschaufruf von irgendetwas folgen wird. Aufräumen kann süchtig machen...

Grüße von Lutz

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#32 2019-04-17 19:25:14

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

black_bike wrote:

PS: Wenn schon der KI zugetraut wird Ironie und Sarkasmus zu erkennen, dann vertraue ich hier mal auf die fleißigen Mapper.

[Mod Hut auf]
@black_bike: Dein Beitrag liest sich als amüsante und bissige Satire und gefällt mir persönlich richtig gut - mit Ausnahme der ersten Zeile. Solche namentlichen und persönlichen Angriffe verstossen gegen die Forenregeln.

Von daher muß ich Dich auffordern, Deinen Post umgehend selbst zu korrigeren.

[Mod Hut ab]


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#33 2019-04-17 22:38:07

black_bike
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Registered: 2010-02-09
Posts: 32

Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

Hallo,

ohne Ironie, diesmal mit Zahlen belegt.

Am 1.3.2019 gab es im OSM-Datenbestand 44705 Relationen vom Typ assoiciatedStreet.

Diese waren zuletzt von 2054 verschiedenen OSM-Usern bearbeitet worden. Im Laufe der Versionsgeschichte
können es aber auch noch mehr gewesen sein.

Im Laufe vom 13. März 2019 bis zu 15. März fand eine Abstimmung darüber statt, ob der Relationstyp associatedStreet in Deutschland den Status
deprecated oder veraltet erhalten soll. Damit würde empfohlen Relationen diese Typs in Zukunft nicht mehr zu verwenden.

In OSM ist es üblich, auch veraltete Arten des mappings nicht sofort und automatisch zu löschen, sondern zu behalten und die Verwendung langsam,
manchmal über Jahre, auslaufen zu lassen.

53 Teilnehmer sprachen sich für die Vergabe des Status deprecated aus, 2 Teilnehmer waren dagegen.

Im Zeitraum vom 1.3.2019 bis zum 16. April wurden von einer begrenzten Gruppe von Mappern alle Relationen vom Typ associatedStreet in Deutschland entfernt.

Innerhalb von nur 6 Wochen wurde somit die Mitarbeit von mindestens 2054 fleißigen Mappern für unnötig erklärt und vernichtet.

Im Forum wurde diese Löschaktion mit einem Countdown der noch verbleibenden Relationen begleitet und zeitgleich mit dem Abschluss
der Abstimmung der Erfolg verkündet, dass inzwischen alle betroffenen Relationen schon gelöscht wurden.


Am Tag nachdem nun keine Relation des Typs associatedStreet mehr in Deutschland in OSM vorhanden ist, schlägt der Ersteller dieses
Diskusionstracks  vor, den Erfolg bei den  associatedStreet-Relationen mit der Löschung der Relationen des Typs street fortzusetzen.


Zur Zeit sind in Deutschland 2221 Relationen dieses Typs vorhanden. Zuletzt haben 463 verschiedene OSM-Nutzer an diesen Relationen
gearbeitet und Eintragungen vorgenommen.

Ein einzelner Nutzer findet keine einzige dieser Relationen interessant und plädiert daher für die komplette Löschung von Relationen diese Typs.

Diese Forderung entspricht nicht der Art und Weise wie Mapper bei OSM miteinander umgehen sollten.

Als einzelner etwas nicht interessant zu finden und  für die Löschung der Mitarbeit von 463 Mappern zu plädieren ist
egoistisch und lässt Toleranz vermissen.

Ich bin daher strikt dagegen das eine Löschung der Relationen von Typ street vorgenommen wird.

Gruß aus Ratingen
  Harald Schwarz
  black_bike

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#34 2019-04-17 23:36:04

wambacher
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From: Schlangenbad/Wambach, Germany
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

black_bike wrote:

Als einzelner etwas nicht interessant zu finden und  für die Löschung der Mitarbeit von 463 Mappern zu plädieren ist
egoistisch und lässt Toleranz vermissen.

Teil der Entscheidung, diesen Schrott loszuwerden, war die Erkenntnis, dass diese "Sammelrelationen" - mehr sind das nämlich nicht - unvollständig, fehlerhaft (falsche Member) und/oder redundant waren. Es gab da die unmöglichsten Konstruktionen, die man wirklich nur als schrottig bezeichnen konnte. Beispiele findest du hier im Thread.

Außerdem ist dein Timing wirklich perfekt. Die Aktion wurde nicht nur im Forum sondern auch auf der Mailingliste talk-de diskutiert. Ok, das Voting war nicht abgeschlossen, was sicher ein Fehler war. Aber sich zu erzürnen, nachdem die Sache gelaufen ist, ist verschwendete Zeit. Deine und unsere.

Ich bin daher strikt dagegen das eine Löschung der Relationen von Typ street vorgenommen wird.

Warum genau? "Schutz" von erfassten Daten kannst du nicht erwarten, da die kein Eigentum einer Person sind.

In diesen Thread wurde schon darüber gesprochen, dass nicht alle street-Rels unnötig sein könnten, viele aber doch. Und nur um diese unnötigen geht es hier. Beteilige dich hier mit konstruktiver Kritik und Vorschlägen und motze nicht nur einfach rum - was natürlich viel einfacher ist.

Und falls es zu einem Voting kommt, kannst du da abstimmen. Hier ist der falsche Platz dafür.

wambacher

PS: übrigens geht es derzeit weltweit den is_in-Tags an den Kragen, was in irgendeiner Mailingliste kurz von Frederik (woodpeck) angesprochen wurde. Da findet doch ein ungeheurer Datenschwund statt, über den du dich auch mal aufregen könntest. Mag aber zu früh für dich sein, da noch nicht abgeschlossen wink

edit: 2x Bold gesetzt.

Last edited by wambacher (2019-04-18 09:54:05)

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#35 2019-04-18 00:42:05

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

black_bike wrote:

Innerhalb von nur 6 Wochen wurde somit die Mitarbeit von mindestens 2054 fleißigen Mappern für unnötig erklärt und vernichtet.

Das möchte ich etwas relativieren: Etliche dieser Relationen wurden automatisch ohne Zutun der Mapper angelegt. Das Terracer-Plugin in JOSM ("ein Haus aufteilen") z.B. hatte eine Zeitlang die Option "eine Straßenzugehörigkeits-Relation erzeugen" voreingestellt.

Es ging hier auch nicht darum, etwas zu löschen, was jemanden nicht interessiert, sondern was zum einen komplett redundant ist (d.h. es wurde keine Information vernichtet) und zum anderen die ganz normale Bearbeitung von Gebäuden und Adressen erschwert, weil diese Mitglieder in einer Relation sind.

@Lutz: Es geht hier mMn nicht ums Löschen des Löschens willen, sondern um eine Verbesserung der Bearbeitbarkeit ohne Informationsverlust. Eine Löschung der Art: "Historische Daten haben in OSM nichts verloren" wäre ein ganz anderes Kaliber.

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#36 2019-04-18 04:42:20

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

@seichter, es geht ums Prinzip, mit mechanischen Edits könnten auch saubere Daten produziert werden,
die es uns allen leichter machen würden.
Dies wird aber sofort revertet, egal ob nützlich oder nicht. Es wird also mit zweierlei Maß gemessen.
Auch gebe ich zu bedenken, das ein Großteil der "normalen Mapper" kaum in der Liste oder im Forum mitliest,
geschweige mitdiskutiert. Da wird vertraut, das "die da Oben" es schon richtig machen, und wenn es keinen Spaß mehr macht,
verlassen sie lautlos die Community.
Nicht jeder hat die Zeit jeden Tag irgendwo mitzulesen was gerade mal wieder angestellt wird, und wenn im Titel nicht das Wort löschen
gestanden hätte, wäre mir dieser Faden auch entgangen...

Grüße von Lutz

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#37 2019-04-18 07:06:35

Wulf4096
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From: Hamburg
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

lutz wrote:

Auch gebe ich zu bedenken, das ein Großteil der "normalen Mapper" kaum in der Liste oder im Forum mitliest,
geschweige mitdiskutiert. Da wird vertraut, das "die da Oben" es schon richtig machen, und wenn es keinen Spaß mehr macht,
verlassen sie lautlos die Community.
Nicht jeder hat die Zeit jeden Tag irgendwo mitzulesen was gerade mal wieder angestellt wird, und wenn im Titel nicht das Wort löschen
gestanden hätte, wäre mir dieser Faden auch entgangen...

Das ist wohl ein allgemeines Problem mit OSM; manche Leute fühlen sich (nicht zu unrecht!) schlecht über solche bevorstehenden Aktionen informiert. Beim letzten Hamburger Stammtisch wurde sich z. B. auch beschwert, dass man über die Aktionen des https://www.openstreetmap.org/user/b-jazz-bot nicht informiert war und man sich auch eine deutsche Übersetzung der Wiki-Seite sehr gewünscht hätte.

Ich sehe hier einen allgemeinen Handlungsbedarf, um möglichst viele Mapper frühzeitig über bestehende große Aktionen zu informieren, so dass diese noch mitreden und die Aktion ggfs. auch verhindern können.

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#38 2019-04-18 08:18:10

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
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Posts: 1,595

Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

@black_bike:
Besten Dank für das Entfernen der persönlichen Anrede aus Deinem ersten Beitrag.

Da Du allerdings auch in Deinem neuen Beitrag wiederum speziell mich aufs Korn zu nehmen scheinst („schlägt der Ersteller dieses Diskusionstracks vor“ … „Als einzelner etwas nicht interessant zu finden und  für die Löschung der Mitarbeit von 463 Mappern zu plädieren ist egoistisch und lässt Toleranz vermissen“), frage ich mich, was Du gegen mich hast. Habe ich Dich vielleicht durch die Frage, ob unvollständige Adressdaten von Stolpersteinen entfernt werden sollten, so erzürnt? Dabei habe ich doch dann genau das gemacht, was Du gewünscht hast – die addr:*=*-Tags in object:*=*-Tags geändert. Das soll jemand verstehen …

Generell ist mir die Eskalation in diesem Thread ein Rätsel. Anscheinend kocht hier sehr viel Frustration hoch, die mit den street-Relationen gar nichts zu tun hat.

Wie auch immer, da ich diesen Thread anscheinend höchst ungeschickt eröffnet habe, halte ich mich jetzt raus. Ich möchte mich bei allen gutwilligen Diskutanten entschuldigen, falls ich durch ungeschickte Formulierungen oder wie auch immer zur Eskalation beigetragen haben sollte. Herzlich danke ich wambacher und seichter dafür, dass sie die Diskussion sachlich fortführen. Ich habe dazu nach den wiederholten persönlichen Angriffen von black_bike sowie der von anderer Seite vorgebrachten Unterstellung, es handle sich bei uns um „Sockenpuppen oder Lemming[e]“, keine Lust mehr.

Edit: Apologie gestrichen, unwichtig.

Last edited by Chrysopras (2019-04-18 15:58:31)

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#39 2019-04-18 09:46:30

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

lutz wrote:

es geht ums Prinzip, mit mechanischen Edits könnten auch saubere Daten produziert werden,
die es uns allen leichter machen würden.
Dies wird aber sofort revertet, egal ob nützlich oder nicht. Es wird also mit zweierlei Maß gemessen.

Das sehe ich nicht so: Beim mechanischen Edit wird nicht auf den Einzelfall geachtet, deswegen wird bei deprecated-Einträgen auch immer darauf verwiesen, dass man keine automatischen Ersetzungen machen soll. Bei den as-Relationen sollte gerade nicht mechanisch vorgegangen werden.

Ich bekenne mich dazu, auch mal einen falschen Straßenname an allen Gebäuden einer Straße auf einmal zu ändern, selbst wenn das möglicherweise als mechanischer Edit aufgefasst werden kann. Ich erlaube mir allerdings auch, per
"addr:street=<name> -addr:housenumber=*"
nachzusehen, wenn im Eigenschaften-Fenster Unstimmigkeiten auftauchen und dann unvollständige Adressen von Garagen zu entfernen.

Mit Prinzipien habe ich etwas Probleme, ich bin eher fürs Augenmaß. Bei der Diskussion in diesem Thread habe ich aber den Eindruck, dass die Tendenz eher zu behutsamem Vorgehen geht.

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#40 2019-04-18 10:32:08

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

lutz wrote:

mit mechanischen Edits könnten auch saubere Daten produziert werden, die es uns allen leichter machen würden.

Natürlich. Werden auch. Mechanische Edits sind ja keineswegs verboten. Sie haben allerdings andererseits auch die Macht, viele wertvolle Daten zu zerstören. Deshalb ist die Durchführung eines mechanischen Edits an eine bestimmte Prozedur gebunden, die verlangt, das Edit-Vorhaben vorher bekanntzugeben und vor allem die genaue Vorgehensweise zu erläutern, damit andere auf mögliche Schwächen des Prozesses hinweisen können, bevor es zum Ernstfall kommt.

lutz wrote:

Dies wird aber sofort revertet, egal ob nützlich oder nicht.

Es wird sofort revertet, wenn ein mechanischer edit „einfach so“ durchgezogen wurde, ohne Ankündigung und Diskussion, ja.

lutz wrote:

Es wird also mit zweierlei Maß gemessen.

Es wird mit jeweils angemessenem Maß gemessen. Einzelne händische Edits können, guten Willen vorausgesetzt, kaum großen Schaden anrichten, deshalb gehen sie einfach so durch. Mechanische Edits können das aber, daher müssen sie vorbereitet werden. Ich vermag darin nichts Falsches zu sehen. Würdest du darin, dass ein PKW alle zwei Jahre zur HU muss, ein Bobbycar aber nicht, auch „zweierlei Maß“ sehen?

--ks

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#41 2019-04-18 11:38:45

mmd
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

black_bike wrote:

In OSM ist es üblich, auch veraltete Arten des mappings nicht sofort und automatisch zu löschen, sondern zu behalten und die Verwendung langsam, manchmal über Jahre, auslaufen zu lassen.


Wie vielleicht dem einen oder anderen noch bekannt sein dürfte, gab es vor 4 Jahren schon einmal eine Abstimmung zu den aS-Relationen, allerdings für das gesamte Projekt. nicht nur für DE.

Interessant daran finde ich, dass sich auch damals schon Mapper, die ich tendenziell eher zu DE rechnen würde, zu einem sehr großen Teil für eine Abschaffung der aS-Relationen ausgesprochen haben. Dort sind auch einige Mapper dabei, die nun nicht mehr mit abgestimmt haben oder bei ihrer Meinung von vor 4 Jahren geblieben sind.

So gesehen ist das Thema nicht wirklich neu, und auch die generelle Tendenz gegen aS-Relationen hat sich in den letzten 4 Jahren eher noch verstärkt.

Last edited by mmd (2019-04-18 11:42:06)

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#42 2019-04-18 18:18:11

lutz
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

Eigentlich wollte ich mit dem Beispiel mechanische Edits meinen Wunsch ausdrücken, kollektive Löschungen genauso zu behandeln.
Einfach aus den schon angedeuteten Gründen.
Ich vermute einmal, das im deutschen Forum ca. 100 Mapper regelmäßig mitlesen, und ca 30-40 regelmäßig posten.
Wie viele aktive Mapper hat Deutschland überhaupt?
Es ist doch irgendwie immer das gleiche Schema, welsches mit der Löschaktion der Sammelrelationen begonnen hat,
dann die MultiPolygone, asRelationen und nun die Straßenrelationen.
Jemand postet eine These ins Wiki oder ins Forum, und sofort wird losgezogen und gelöscht.
Ich bin mir sicher, jede dieser Aktionen hat aktive Mapper veranlasst OSM zu verlassen.
Nicht das ich falsch verstanden werde, ich bin weder Fan von MultiPolygonen, noch von asRelationen, bin aber der Meinung,
die Verfechter dieser Art des Mappens durch Überzeugungsarbeit mit ins Boot zu holen, anstatt vor den Kopf zu stoßen.
So etwas geht natürlich nicht in zwei drei Wochen, sondern ist ein längerer Prozess.
Auch besteht bei diesen Aktionen die Gefahr, das sich eine Gruppendynamik (Aufräumen kann süchtig machen ;-) ) entwickelt,
und irgendwann haben wir User die nur noch Aufräumen, ohne jede einzelne Aktion zu Hinterfragen.
Darum bin ich für ein langsames herauswachsen dieser Sachen aus der Datenbank, das bedeutet, das es im Wiki als "Veraltet" gekennzeichnet wird,
und was noch viel wichtiger ist, die Entwickler der Editoren zu Überzeugen, diese Art des Mappens nicht mehr anzubieten.
Zu den Adressen hatten wir erst  vor kurzem eine böse Diskussion, als einem Mapper Revert angedroht wurde, mit der Vermutung,
unerlaubte Quellen zu verwenden, nur weil er mit einen Link auf eine Datenbank aufzeigen wollte,
das es üblich ist, das Denkmale zur Beschreibung auch eine Adresse  zum Auffinden erhalten.
Mein Hinweis, das es neben Postadressen auch Lage Adressen gibt, wurde abgeblockt mit der Bemerkung, "Wir Mappen keine Lage Adressen.".
Eine Trennung zwischen Post- und Lage Adressen hätte schon lange vollzogen sein können, ich habe daraufhin bei den Vorlagen "Historische Objekte" für Josm heritage:addr. statt addr. vorgenommen. Wenn nun object:addr. für Lage Adressen sich durchsetzt, ändere ich gerne die Vorlage.
Auf der Wikiseite von Adressen gehört dann natürlich ein Hinweis, wie Lage Adressen gemappt werden sollten.

Ein Frohes Osterfest wünscht Lutz

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#43 2019-04-18 20:47:30

seichter
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

lutz wrote:

Ich vermute einmal, das im deutschen Forum ca. 100 Mapper regelmäßig mitlesen, und ca 30-40 regelmäßig posten.
Wie viele aktive Mapper hat Deutschland überhaupt?

Es ist eben ein Problem, Kommunikation zu denen aufzubauen, die beitragen aber nicht mitlesen.

Ein möglicher Weg wäre über Changeset-Kommentare.
Ich weiß von einem Fall am Bodensee, bei dem dies versucht wurde.

Im Nachhinein sehe ich das auch so, dass sich bei der as-Aktion eine gewisse Eigendynamik entwickelt hat.
Von der Datenqualität her finde ich das nicht problematisch, aber unter dem Gesichtspunkt der Respektierung der Arbeit anderer Nutzer hätte es mMn besser laufen können.
Zum Endziel der Beseitigung der as-Relationen in DE stehe ich weiterhin, aber man hätte die Mapper in den Gebieten, die (naja fast) komplett und ohne grobe Fehler per as-Relationen erfasst waren, versuchen sollen mitzunehmen, auch wenn es dann nicht so schnell gegangen wäre.

Jemand postet eine These ins Wiki oder ins Forum, und sofort wird losgezogen und gelöscht.

Ganz so hoppla-hopp ging es dann doch nicht hmm und bei den street-Relationen können wir es ja besser machen smile.

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#44 2019-04-18 21:47:44

streckenkundler
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Re: street-Relationen in Deutschland entfernen?

seichter wrote:

Es ist eben ein Problem, Kommunikation zu denen aufzubauen, die beitragen aber nicht mitlesen.

so sehe ich das auch. Der Anteil der Mapper, die Daten beitragen, aber nicht die einschlägige Informationskanäle(Forum, Mailingliste, Wiki) nutzen oder sich darin äußern, schätze ich als sehr hoch ein... Kenne ich aus meinem Umfeld.

In meiner südbrandenburgischen Pampa war der Anteil an aS-Relationen schon immer verschwindend gering und die Handvoll Relationen waren vor Jahren schon aufgelöst... bei den street-Relationen... es sind 54 ungepflegte Relationen im ganzen Land Brandenburg(!), bei wieviel erfassten Straßen mit Namen im Land?

Wenn jetzt in einer Ecke die street-Relationen dazu genutzt werden würden, um eine Straßenliste eine Gemeinde, nebst ref-Nummern darzustellen und zu pflegen, wäre das eine Sache, wenn die Relationen nur Informationen des Namens ihrer die Mitglieder duplizieren, ohne weitere Informationen ist das eine andere Sache...

Sven

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