street-Relationen in Deutschland entfernen?

+1.

Hallo,

black_bike und ich sind in Sachen Löschen von “unnötigen Dingen” verschiedener Meinung (z.B. Wahlkreise). Der Beitrag von black_bike mag zwar irgendwo nahe an der Grenze des Akzeptablen in diesem Forum sein, aber er drückt aus, was mir als Nichtteilnehmer der Löschkampagne auch aufgefallen ist. Wichtig ist folgendes Zitat:

Wenn ihr eine vierwöchige Abstimmung ansetzt und gleich anfangt, systematisch zu löschen und das auch noch mit einer Art Countdown “feiert”, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ihr Leute verärgert. Wer eine Abstimmung beginnt, aber nach wenigen Tagen richtig loslegt, weil (?) es keine Nein-Stimmen gab, zeigt Andersdenkenden gegenüber keinen angemessenen Respekt. Würdet ihr so etwas mit etwas machen, was mir sehr am Herzen liegt, hätte ich die DWG gebeten, euch mal zu erklären, wie unvorbildlich euer Verhalten ist.

So und jetzt noch eine Anmerkung zur Sache:

In meiner beruflichen Tätigkeit bekomme ich gelegentlich den Auftrag, Straßenlisten zu erstellen. Dabei soll jede Straße pro Gemeinde und Postleitzahl nur einmal auftauchen, aber es soll in der Liste eine Mittelpunktskoordinate enthalten sein. Dazu fasse ich mit der PostGIS-Funktion ST_ClusterWithin Straßenstücke mit gleichem Namen, die nahe beieinander liegen, zusammen. Meist sind das 100 bis 200 Meter. Nach dem Zusammenfassen werden die Straßen an der Gemeindegrenze aufgeteilt. Das ist beispielsweise bei dem Straßennamenprojekt für die Zeit geschehen. Für solche Zusammenfassungen braucht es keine street-Relationen. Die Tags und die räumliche Beziehung der Objekte zueinander ist ausreichend.

Wenn eine Straße wirklich über ein längeres Stück hinweg fehlt, aber eigentlich eine ist (z.B. baugeschichtlich), würde ich Tags wie wikipedia=* und wikidata=* an jedes Straßenstück taggen. Zudem würde ich eine Routenrelation (route=road) anlegen, die die Straße repräsentiert. Natürlich muss man da irgendwo eine Grenze ziehen, ab wann eine solche Zusammenfassung über Relationen nicht mehr sinnvoll oder noch nicht sinnvoll ist. Irgendwelche einfachen Wohnstraßen sollte IMHO keine street-Relation oder vergleichbare Konstrukte bekommen. Da genügt es die Tags an den Ways zu erfassen. Wenn mehrere Straße historisch eine einzige waren und mittlerweile aufgeteilt, mehrfach umbenannt worden sind und vom ursprünglichen Charakter nichts mehr zu erkennen ist, kommt der Punkt, wo OSM ein ungeeigneter Ort zur Speicherung ist, weil OSM keine historische Datenbank ist.

Viele Grüße

Michael

EDIT: Link zu http://www.geofabrik.de/projects/strassennamen_zeit/index.html ergänzt

Full ACK.

Ich werde ganz gemütlich an einer Erweiterung der aS-Karte basteln, diese aber erst nach erfolgreicher Abstimmung freischalten. Diese wird allerdings keine Bewertung über “wichtig” oder “unnötig” anzeigen können.

Gruss
walter

Nakaners Darstellung finde ich überzeugend (im Gegensatz zu black_bikes Beschimpfungen).
Auf jeden Fall sollten wir das im Fall der street-Relationen besser machen. Also:

  1. hier diskutieren;
  2. sobald sich eine mehrheitsfähig erscheinende Position zeigt, diese gut formulieren;
  3. im Wiki zur Abstimmung stellen;
  4. erst nach dem Ausgang dieser Abstimmung mit Bearbeitungen beginnen.

Das ist auch wichtig:

Es gibt tatsächlich 2 Heerstraßen in Berlin:
die aus obiger Relation und ein weitere in Kaulsdorf-Süd http://overpass-turbo.eu/s/I2g

Die Heerstraße(West) führt über die Frey-Brücke. Diese kann natürlich nicht auch noch den Namen “Heerstraße” tragen,
sollte dann in der Relation sein. Was ein (schwacher) Grund ist, diese Relation zu erhalten.

Für Brücken gibt es bridge:name=* und für Tunnel gibt es tunnel:name=. Bei bridge:name= bin ich mir sicher, dass Nominatim das sogar unterstützt. Ansonsten kann man die Brücke zusätzlich noch als Fläche mappen (man_made=bridge), was bei größeren Bauwerken sicherlich angemessen ist.

  1. Es hat sich von Anfang an eine >90% Zustimmung abgezeichnet.
  2. Keiner hat in der Anfangsphase gesagt: Hey Leute bitte erst die Abstimmung abwarten.
  3. Das mit dem Countdown fand ich auch nicht so prickelnd, anderseits motiviert sowas auch. :smiley:

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Die lediglich 54 Relationen in Brandenburg zeigen, daß im Vergleich zu der Gesamtzahl erfassten Straßen dieser Relationstyp keine Verbreitung hat. Nach erstem durchsehen haben die alle den “Typ b” und sind teilweise unvollständig.

Wenn es soweit ist, dann…
Bis dahin ignoriere ich die…

Sven

Vielleicht wurde das als Selbstverständlichkeit aber so erwartet.
Ich jedenfalls war schon sehr erstaunt, daß eine Abstimmung angekündigt wird und dann aber gleich losgelegt wird.

Ich hatte die Abstimmung so verstanden, dass es da um eine Kennzeichnung als “deprecated” ging, nicht um das Löschen der Relationen an sich.
Der Fairness halber wäre es aber vermutlich besser gewesen, mit der breit angelegten Löschkampagne zu warten, bis die Abstimmung beendet war, wenn auch das Ergebnis sehr schnell eindeutig absehbar war.

Ich selbst habe deshalb (zugegeben: bis auf eine Ausnahme) vom generellen Löschen abgesehen und nur Relationen mit rein redundanter Information entfernt, die unvollständig waren, falsche Daten enthielten oder isoliert nur wenige Adressen enthielten.

Das Löschen der as-Relationen erfolgte ja nicht aus Freude am Löschen, sondern weil dieses Konstrukt zumindest in DE mehr reale Nachteile als potentielle Vorteile hat, die Aktion also in der Summe zu einer Verbesserung der Qualität der OSM-Daten beitrug.
Ich würde das ähnlich wie die “landuse=farm”-Aktion vor einiger Zeit sehen.
Als Nebeneffekt beim Aufräumen hinterher kamen neben ein paar Schreibfehlern beim “Redundantmachen” auch ein paar Fehler in den Daten zum Vorschein, die in den as-Relationen unentdeckt geblieben waren.

Ich möchte meine Meinung differenzieren: Die street-Relation enthält keine Information, die ein typischer Konsumer braucht (im Gegensatz zu Adresse, die über die associatedStreet-Relation kodiert war). Ich bin daher dafür, dass wir sie künftig nicht mehr verwenden, aber sie stört auch nicht. Gelöscht werden muss hier meiner Meinung nach nicht, es sei denn, es ist tatsächlich keinerlei oder falsche Information enthalten.

Bei der Aufgabe geht es einfach nur um Straßennamen, da reicht vermutlich das sammeln der higways mit diesem Namen und eine geometrische Untersuchung der Nachbarschaften etc.

Anders wäre es, wenn es darum ginge, alle ways zu sammeln, die mit der Straße zu tun haben. Das ginge mit der Methode nur, wenn die Fuß- und Radwege einer Straße auch das name= haben, was aber meiner Erinnerung nach unerwünscht ist.

Eigentlich wäre eine solche Sammlung in manchen Fällen hilfreich zusammen mit einer guten Rollenzuweisung, was Hauptfahrbahn ist, was Nebenfahrbahn, welche eigenständig gemappten Rad- und Fußwege dazugehören, Busspuren, … Oder auch Stichstraßen, die auch diesen Namen führen, oder Zufahrten, …
Das hätte das Potential, das Routing zu verbessern (Radfahrer und Fußgänger vor allem) oder auch das Rendern, wenn Haupt- und Nebenfahrbahnen und Stichstraßen in Konkurrenz stehen, wer den Straßennamen verpasst bekommt.

Nur ist dieser, auch hier rausklingende Sinn von street-Relationen noch weit entfernt von der jetzigen Deifinition im Wiki, wo man das zwar am Rande rauslesen kann, dass das der Unterschied zu aS sein kann, die Definition aber nur um aS-nahe Dinge geht. Rollen für alles wünschenswerte sind weitgehend undefiniert …

Diese Relation ist aber eigentlich bisher nur eine Zusammenfassung aller Elemente einer Straßennummer.
(Eigentlich genauso überflüssig, weil man ja die refs rauspopeln und sammeln könnte …)

Stichstraßen etc. kann es auch bei einfach aussehenden Wohnstraßen geben …

Stimmt.

Ich hab auf jeden Fall viel “Pfusch am Bau” → “overlapping buildings” gefunden und beseitigt. Dazu die GeoDB-Tags und is_in-Tags und was mir sonst noch aufgefallen ist.

Gruss
walter

Hallo,

wir brauchen unbedingt eine Richtlinie für kollektives Löschen.
Gerade bei Löschaktionen ist es wichtig, das die Community weiß,
wer da löscht, und dabei ist Anonymität nicht von Vorteil.
Dazu gehört natürlich die Offenlegung, ob mit OSM Geld verdient wird,
ansonsten habe ich immer das Gefühl,
das so etwas von Sockenpuppen oder Lemmingen vorrangetrieben wird.
Eine anständige Begründung, die auch nicht Akademiker verstehen wäre in diesem Zusammenhang auch gut…

Grüße von Lutz

Normalerweise hab ich mit “Gefühlen” bei OSM nix am Hut.

Ich kann keine speziellen Vorteile für kommerzielle Mapper sehen, da mMn jeder Auswerter von dieser Vereinfachung auf das Karlsruher Tagging ein einfacheres Leben hat - nicht nur die Profis.

Und wenn sich Profis hier beteiligen (aktiv, nicht nur bei der Entscheidungsfindung), ist das selbstverständlich ok.

Gruss
walter

Leider gilt das nur für Auswertungen im jetzt bereinigten Raum. In Frankreich z.B. werden aS eher mit der Idee der Redundanzvermeidung eingesetzt, sprich, Häuser haben gerne nur eine Nummer und sind Member in einer aS. Daten kommen wohl aus Imports.
Ein weltweit nutzbares Programm muss also beide Varianten unterstützen.

Definitiv richtig. Die associatedStreet-basierten Adressen sind über http://cadastre.openstreetmap.fr/ abrufbar. Im Hintergrund werkelt dort ein Python Script, das die ganzen tollen aS-Relationen automatisch aus Katasterdaten erzeugt. Nur noch Hochladen muss man die Sachen selbst. Eigentlich kein Wunder, dass Frankeich momentan über 50% der weltweiten aS-Relationen hat.

@ Wambacher, ich bezog mich nicht speziell auf die as Relationen, sondern allgemein, da ich davon ausgehe,
das jetzt jede Woche ein Löschaufruf von irgendetwas folgen wird. Aufräumen kann süchtig machen…

Grüße von Lutz

[Mod Hut auf]
@black_bike: Dein Beitrag liest sich als amüsante und bissige Satire und gefällt mir persönlich richtig gut - mit Ausnahme der ersten Zeile. Solche namentlichen und persönlichen Angriffe verstossen gegen die Forenregeln.

Von daher muß ich Dich auffordern, Deinen Post umgehend selbst zu korrigeren.

[Mod Hut ab]

Hallo,

ohne Ironie, diesmal mit Zahlen belegt.

Am 1.3.2019 gab es im OSM-Datenbestand 44705 Relationen vom Typ assoiciatedStreet.

Diese waren zuletzt von 2054 verschiedenen OSM-Usern bearbeitet worden. Im Laufe der Versionsgeschichte
können es aber auch noch mehr gewesen sein.

Im Laufe vom 13. März 2019 bis zu 15. März fand eine Abstimmung darüber statt, ob der Relationstyp associatedStreet in Deutschland den Status
deprecated oder veraltet erhalten soll. Damit würde empfohlen Relationen diese Typs in Zukunft nicht mehr zu verwenden.

In OSM ist es üblich, auch veraltete Arten des mappings nicht sofort und automatisch zu löschen, sondern zu behalten und die Verwendung langsam,
manchmal über Jahre, auslaufen zu lassen.

53 Teilnehmer sprachen sich für die Vergabe des Status deprecated aus, 2 Teilnehmer waren dagegen.

Im Zeitraum vom 1.3.2019 bis zum 16. April wurden von einer begrenzten Gruppe von Mappern ** alle ** Relationen vom Typ associatedStreet in Deutschland entfernt.

Innerhalb von nur 6 Wochen wurde somit die Mitarbeit von mindestens 2054 fleißigen Mappern für unnötig erklärt und vernichtet.

Im Forum wurde diese Löschaktion mit einem Countdown der noch verbleibenden Relationen begleitet und zeitgleich mit dem Abschluss
der Abstimmung der Erfolg verkündet, dass inzwischen alle betroffenen Relationen schon gelöscht wurden.

Am Tag nachdem nun keine Relation des Typs associatedStreet mehr in Deutschland in OSM vorhanden ist, schlägt der Ersteller dieses
Diskusionstracks vor, den Erfolg bei den associatedStreet-Relationen mit der Löschung der Relationen des Typs street fortzusetzen.

Zur Zeit sind in Deutschland 2221 Relationen dieses Typs vorhanden. Zuletzt haben 463 verschiedene OSM-Nutzer an diesen Relationen
gearbeitet und Eintragungen vorgenommen.

Ein einzelner Nutzer findet keine einzige dieser Relationen interessant und plädiert daher für die komplette Löschung von Relationen diese Typs.

Diese Forderung entspricht nicht der Art und Weise wie Mapper bei OSM miteinander umgehen sollten.

Als einzelner etwas **nicht interessant ** zu finden und für die Löschung der Mitarbeit von 463 Mappern zu plädieren ist
egoistisch und lässt Toleranz vermissen.

Ich bin daher strikt dagegen das eine Löschung der Relationen von Typ street vorgenommen wird.

Gruß aus Ratingen
Harald Schwarz
black_bike