street-Relationen in Deutschland entfernen?

“Für deprecated erklären” und “ersatzlos entfernen” sind zwei verschiedene Sachen. Deprecated heißt ja nur: In Zukunft nicht mehr verwenden.
Beim Löschen **nichtredundanter **Information bin ich sehr zurückhaltend. Die Möglichkeit, dass ein Consumer die Information vielleicht auch anders gewinnen könnte, reicht mir nicht.

Hallo,

was soll dieses ängstliche und zögerliche Vorgehen? Erst werden alle associated-Street-Relationen in OSM vernichtet obwohl die dazu stattfinden Abstimmung noch nicht beendet war.

Jetzt wird im nächsten Schritt auf das nächste Ziel losgeschossen und die massenweise Vernichtung von street-Relationen angegangen.

Warum immer nachfragen ob etwas massenweise gelöscht werden soll?

Der umfangreiche, redundante, lückenhafte und fehlerhafte Datensatz von OpenStreetMap wird sich in kürzester Zeit enorm verbessern, wenn
**jeder **Mapper sich an die folgenden Regeln hält:

  • Was ich nicht brauche, das lösche ich sofort.
  • Was** ich **nicht verstehe, das lösche ich sofort.
  • Was **ich **nicht kann oder beherrsche, das lösche ich sofort.
  • Was nicht in mein Weltbild passt, das lösche ich sofort.
  • Womit meine Software nicht klarkommt, das lösche ich sofort.

OSM ist kein Platz für Redundanz und Toleranz!

Gruß aus Ratingen
Harald
black_bike

PS: Wenn schon der KI zugetraut wird Ironie und Sarkasmus zu erkennen, dann vertraue ich hier mal auf die fleißigen Mapper.

Bemerkung: Anredezeile nach Aufforderung durch Moderator (widerwillig) entfernt.

Den Nutzen von AS-Relationen habe ich nicht wirklich gesehen, so rigoros gelöscht hätte ich sie aber auch nicht sofort alle. Bei Street-Relationen kann es aber durchaus einen Nutzen geben. Waterway-Relationen besitzen eine gewisse Ähnlichkeit und sind meines Wissens etabliert und werden ausgewertet. Ich bin klar gegen das Löschen aller Street-Relationen. ++ black_bike.

Vielleicht mag ja mal einer der geneigten Löscher eine repräsentative(!) Sammlung von Beispielen aufzeigen, dass wir uns mal ein Bild davon machen können, wie Street-Relationen heute genutzt werden und in welcher Weise sie stören.

Also die Sinnhaftigkeit der 55 Relationen vom type=street in Brandenburg verstehe ich nicht wirklich… die Heerstraße in Berlin, die abfragebedingt mitkommt, würde ich auf die Liste der überprüfenswerten Relationen setzen… Den Rest würde ich nach erstem oberflächlichem Durchsehen ersatzlos streichen. Die Relationen duplizieren die Merkmale ihrer Mitglieder und in Bezug auf die allgemeine Verbreitung der Straßen als solches und im Vergleich dazu die ins Promillebereich gehende Verbreitung der wenigen Relationen halte ich letztere für obsolet.

+1 fürs Putzen.

Sven

Beim Lesen dieser Zeilen kam mir eine andere Analogie in den Sinn: Multipolygone. Auch hier hatten wir ja den Ansatz verfolgt, dass wir sie zwar haben wollen (und müssen), dass sie aber nur dort verwendet werden sollen, wo es nicht anders geht (vereinfacht zusammengefasst). Ich würde einen ähnlichen Ansatz auch hier fahren: wo eine street-Relation nur aus ein, zwei, drei Komponenten besteht, ist sie überflüssig und kann wegoptimiert werden, wo sie komplexer ist oder tatsächlich einem anderen Zweck dient, behalten wir sie.

Seufz … Da habe ich diesen Thread schon so umständlich eröffnet und mit Einschränkungen formuliert und auch gleich geschrieben, dass wir „interessante“ street-Relationen erhalten können, und nun darf ich mich als

beschimpfen lassen und im Fortgang des Beitrages auch noch erfahren, dass ich offenbar ein absoluter Egozentriker und generell gegen Toleranz eingestellt bin. Der Beitrag soll zwar eine Satire sein, aber dieser Aussagen scheinen völlig ernst gemeint zu sein. Vielen lieben Dank für diese äußerst freundliche, differenzierte und sachliche Einschätzung! :roll_eyes:

Mir ging es von Anfang an um street-Relationen, die
(a) lediglich der Erfassung von Adressdaten dienen – also ganz genau wie die aS-Relationen verwendet werden – oder
(b) sogar nur die ohnehin zusammenhängenden Abschnitte einer Straße „sammeln“.

Gegen street-Relationen, die „interessant“ sind, z.B. straßenbegleitenden Wege zusammenfassen oder räumlich getrennte Teile einer Straße, habe ich nichts. Doch gerade, wenn uns solche aufschlussreichen street-Relationen wichtig sind, sollten wir dafür sorgen, dass sie nicht in einem Wust nahezu bedeutungsleerer street-Relationen untergehen.

In Leonberg gibt es derzeit 63 street-Relationen vom Typ (b). Sie stammen aus einer Zeit, als unsere Vorgänger offenbar das OSM-Datenmodell so verstanden haben, als müsse man für alles, was aus mehreren Elementen besteht, gleich eine Relation anlegen. Ursprünglich waren sie tlw. als route-Relationen angelegt worden, dann hat man festgestellt, dass das nicht passt und sie in street-Relationen umgetaggt, aber sie sind trotzdem weitgehend sinnlos. Genau dasselbe gilt für 144 der 146 street-Relationen in Konstanz – sie fassen lediglich ohnehin zusammenhängende Abschnitte von Straßen zusammen.

+1.

Hallo,

black_bike und ich sind in Sachen Löschen von “unnötigen Dingen” verschiedener Meinung (z.B. Wahlkreise). Der Beitrag von black_bike mag zwar irgendwo nahe an der Grenze des Akzeptablen in diesem Forum sein, aber er drückt aus, was mir als Nichtteilnehmer der Löschkampagne auch aufgefallen ist. Wichtig ist folgendes Zitat:

Wenn ihr eine vierwöchige Abstimmung ansetzt und gleich anfangt, systematisch zu löschen und das auch noch mit einer Art Countdown “feiert”, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ihr Leute verärgert. Wer eine Abstimmung beginnt, aber nach wenigen Tagen richtig loslegt, weil (?) es keine Nein-Stimmen gab, zeigt Andersdenkenden gegenüber keinen angemessenen Respekt. Würdet ihr so etwas mit etwas machen, was mir sehr am Herzen liegt, hätte ich die DWG gebeten, euch mal zu erklären, wie unvorbildlich euer Verhalten ist.

So und jetzt noch eine Anmerkung zur Sache:

In meiner beruflichen Tätigkeit bekomme ich gelegentlich den Auftrag, Straßenlisten zu erstellen. Dabei soll jede Straße pro Gemeinde und Postleitzahl nur einmal auftauchen, aber es soll in der Liste eine Mittelpunktskoordinate enthalten sein. Dazu fasse ich mit der PostGIS-Funktion ST_ClusterWithin Straßenstücke mit gleichem Namen, die nahe beieinander liegen, zusammen. Meist sind das 100 bis 200 Meter. Nach dem Zusammenfassen werden die Straßen an der Gemeindegrenze aufgeteilt. Das ist beispielsweise bei dem Straßennamenprojekt für die Zeit geschehen. Für solche Zusammenfassungen braucht es keine street-Relationen. Die Tags und die räumliche Beziehung der Objekte zueinander ist ausreichend.

Wenn eine Straße wirklich über ein längeres Stück hinweg fehlt, aber eigentlich eine ist (z.B. baugeschichtlich), würde ich Tags wie wikipedia=* und wikidata=* an jedes Straßenstück taggen. Zudem würde ich eine Routenrelation (route=road) anlegen, die die Straße repräsentiert. Natürlich muss man da irgendwo eine Grenze ziehen, ab wann eine solche Zusammenfassung über Relationen nicht mehr sinnvoll oder noch nicht sinnvoll ist. Irgendwelche einfachen Wohnstraßen sollte IMHO keine street-Relation oder vergleichbare Konstrukte bekommen. Da genügt es die Tags an den Ways zu erfassen. Wenn mehrere Straße historisch eine einzige waren und mittlerweile aufgeteilt, mehrfach umbenannt worden sind und vom ursprünglichen Charakter nichts mehr zu erkennen ist, kommt der Punkt, wo OSM ein ungeeigneter Ort zur Speicherung ist, weil OSM keine historische Datenbank ist.

Viele Grüße

Michael

EDIT: Link zu http://www.geofabrik.de/projects/strassennamen_zeit/index.html ergänzt

Full ACK.

Ich werde ganz gemütlich an einer Erweiterung der aS-Karte basteln, diese aber erst nach erfolgreicher Abstimmung freischalten. Diese wird allerdings keine Bewertung über “wichtig” oder “unnötig” anzeigen können.

Gruss
walter

Nakaners Darstellung finde ich überzeugend (im Gegensatz zu black_bikes Beschimpfungen).
Auf jeden Fall sollten wir das im Fall der street-Relationen besser machen. Also:

  1. hier diskutieren;
  2. sobald sich eine mehrheitsfähig erscheinende Position zeigt, diese gut formulieren;
  3. im Wiki zur Abstimmung stellen;
  4. erst nach dem Ausgang dieser Abstimmung mit Bearbeitungen beginnen.

Das ist auch wichtig:

Es gibt tatsächlich 2 Heerstraßen in Berlin:
die aus obiger Relation und ein weitere in Kaulsdorf-Süd http://overpass-turbo.eu/s/I2g

Die Heerstraße(West) führt über die Frey-Brücke. Diese kann natürlich nicht auch noch den Namen “Heerstraße” tragen,
sollte dann in der Relation sein. Was ein (schwacher) Grund ist, diese Relation zu erhalten.

Für Brücken gibt es bridge:name=* und für Tunnel gibt es tunnel:name=. Bei bridge:name= bin ich mir sicher, dass Nominatim das sogar unterstützt. Ansonsten kann man die Brücke zusätzlich noch als Fläche mappen (man_made=bridge), was bei größeren Bauwerken sicherlich angemessen ist.

  1. Es hat sich von Anfang an eine >90% Zustimmung abgezeichnet.
  2. Keiner hat in der Anfangsphase gesagt: Hey Leute bitte erst die Abstimmung abwarten.
  3. Das mit dem Countdown fand ich auch nicht so prickelnd, anderseits motiviert sowas auch. :smiley:

+1

Die lediglich 54 Relationen in Brandenburg zeigen, daß im Vergleich zu der Gesamtzahl erfassten Straßen dieser Relationstyp keine Verbreitung hat. Nach erstem durchsehen haben die alle den “Typ b” und sind teilweise unvollständig.

Wenn es soweit ist, dann…
Bis dahin ignoriere ich die…

Sven

Vielleicht wurde das als Selbstverständlichkeit aber so erwartet.
Ich jedenfalls war schon sehr erstaunt, daß eine Abstimmung angekündigt wird und dann aber gleich losgelegt wird.

Ich hatte die Abstimmung so verstanden, dass es da um eine Kennzeichnung als “deprecated” ging, nicht um das Löschen der Relationen an sich.
Der Fairness halber wäre es aber vermutlich besser gewesen, mit der breit angelegten Löschkampagne zu warten, bis die Abstimmung beendet war, wenn auch das Ergebnis sehr schnell eindeutig absehbar war.

Ich selbst habe deshalb (zugegeben: bis auf eine Ausnahme) vom generellen Löschen abgesehen und nur Relationen mit rein redundanter Information entfernt, die unvollständig waren, falsche Daten enthielten oder isoliert nur wenige Adressen enthielten.

Das Löschen der as-Relationen erfolgte ja nicht aus Freude am Löschen, sondern weil dieses Konstrukt zumindest in DE mehr reale Nachteile als potentielle Vorteile hat, die Aktion also in der Summe zu einer Verbesserung der Qualität der OSM-Daten beitrug.
Ich würde das ähnlich wie die “landuse=farm”-Aktion vor einiger Zeit sehen.
Als Nebeneffekt beim Aufräumen hinterher kamen neben ein paar Schreibfehlern beim “Redundantmachen” auch ein paar Fehler in den Daten zum Vorschein, die in den as-Relationen unentdeckt geblieben waren.

Ich möchte meine Meinung differenzieren: Die street-Relation enthält keine Information, die ein typischer Konsumer braucht (im Gegensatz zu Adresse, die über die associatedStreet-Relation kodiert war). Ich bin daher dafür, dass wir sie künftig nicht mehr verwenden, aber sie stört auch nicht. Gelöscht werden muss hier meiner Meinung nach nicht, es sei denn, es ist tatsächlich keinerlei oder falsche Information enthalten.

Bei der Aufgabe geht es einfach nur um Straßennamen, da reicht vermutlich das sammeln der higways mit diesem Namen und eine geometrische Untersuchung der Nachbarschaften etc.

Anders wäre es, wenn es darum ginge, alle ways zu sammeln, die mit der Straße zu tun haben. Das ginge mit der Methode nur, wenn die Fuß- und Radwege einer Straße auch das name= haben, was aber meiner Erinnerung nach unerwünscht ist.

Eigentlich wäre eine solche Sammlung in manchen Fällen hilfreich zusammen mit einer guten Rollenzuweisung, was Hauptfahrbahn ist, was Nebenfahrbahn, welche eigenständig gemappten Rad- und Fußwege dazugehören, Busspuren, … Oder auch Stichstraßen, die auch diesen Namen führen, oder Zufahrten, …
Das hätte das Potential, das Routing zu verbessern (Radfahrer und Fußgänger vor allem) oder auch das Rendern, wenn Haupt- und Nebenfahrbahnen und Stichstraßen in Konkurrenz stehen, wer den Straßennamen verpasst bekommt.

Nur ist dieser, auch hier rausklingende Sinn von street-Relationen noch weit entfernt von der jetzigen Deifinition im Wiki, wo man das zwar am Rande rauslesen kann, dass das der Unterschied zu aS sein kann, die Definition aber nur um aS-nahe Dinge geht. Rollen für alles wünschenswerte sind weitgehend undefiniert …

Diese Relation ist aber eigentlich bisher nur eine Zusammenfassung aller Elemente einer Straßennummer.
(Eigentlich genauso überflüssig, weil man ja die refs rauspopeln und sammeln könnte …)

Stichstraßen etc. kann es auch bei einfach aussehenden Wohnstraßen geben …

Stimmt.

Ich hab auf jeden Fall viel “Pfusch am Bau” → “overlapping buildings” gefunden und beseitigt. Dazu die GeoDB-Tags und is_in-Tags und was mir sonst noch aufgefallen ist.

Gruss
walter

Hallo,

wir brauchen unbedingt eine Richtlinie für kollektives Löschen.
Gerade bei Löschaktionen ist es wichtig, das die Community weiß,
wer da löscht, und dabei ist Anonymität nicht von Vorteil.
Dazu gehört natürlich die Offenlegung, ob mit OSM Geld verdient wird,
ansonsten habe ich immer das Gefühl,
das so etwas von Sockenpuppen oder Lemmingen vorrangetrieben wird.
Eine anständige Begründung, die auch nicht Akademiker verstehen wäre in diesem Zusammenhang auch gut…

Grüße von Lutz