Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

manni5 · 2019-04-09 20:37:51

Was sind die passenden tags für besonders große und kleine Fußwege?

Beispiel: https://www.mapillary.com/map/im/3ko_LFmj6-ysQ8YFfzR7aQ
Der große Weg im Vordergrund hat ca 5m Breite: https://www.openstreetmap.org/way/37814 … 85/11.7004
Der kreuzende Weg etwa die hälfte: https://www.openstreetmap.org/way/27331 … 9/11.69867

Beide sind als highway=footway & bicycle=yes getagt. Das ist zwar korrekt, aber es erweckt den Eindruck, dass die Wege gleich- wertig/wichtig sind was nicht der Fall ist.

Nicht weit entfernt ist dieses Kunstwerk zu bestaunen wo Wege mit ca. 1m Breite ebenfalls so getagt sind (ohne bicycle=yes) und daher ebenfalls so aussehen wie der 5m breite Hauptweg:
https://www.openstreetmap.org/way/36009 … 7/11.68650

Gibt es irgend eine Form von highway:priority= ...
mit der man den mappern die Wichtigkeit der Wege mitteilen kann, damit diese
1. nicht alle gleich(-wertig) dargestellt werden (derzeit sehen die alle gleich aus) und
2. bei höheren Zoomstufen die unwichtigeren Wege ausblenden können, damit bei vielen / detailliert gemapten Wegen es nicht so unübersichtlich aussieht?

Dass man die Breite mit width= angeben kann ist klar, sagt aber nicht direkt etwas über die Wichtigkeit aus.
Für den Großen Weg habe ich schon an highway=pedestrian gedacht, scheint aber der Beschreibung nach nicht ganz zu passen?
(Und löst auch nicht das Problem mit den kleinen Wegen)

SpaLeo · 2019-04-09 21:03:04

Der Karte her ist das ja ein Park, da wäre highway=pedestrian durchaus möglich.

Unabhängig ob footway oder pedestrian würde ich den Weg einfach auch als Fläche mappen. (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Area)(Wichtig! Für das Routing den Weg als Linie erhalten.)

geow · 2019-04-09 21:25:32

SpaLeo wrote:

Der Karte her ist das ja ein Park, da wäre highway=pedestrian durchaus möglich.

-1 für pedestrian, denn laut Mapillary ist das ein gewidmeter Rad/Fußweg: https://www.mapillary.com/map/im/m8JD8zBSeh-X7TEh3sha8g

Also für die Datenbank wohl am besten:

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240
width=5
surface=asphalt
smoothness=excellent

pyram · 2019-04-09 21:29:08

manni5 wrote:

Dass man die Breite mit width= angeben kann ist klar, sagt aber nicht direkt etwas über die Wichtigkeit aus.
Für den Großen Weg habe ich schon an highway=pedestrian gedacht, scheint aber der Beschreibung nach nicht ganz zu passen?

"Wichtigkeit" ist subjektiv und das kann man nicht wirklich erfassen. Die Wegbreite, Oberflächenbeschaffenheit (surface) und "smoothness" beschreiben das ausreichend. Dass das nur wenige auswerten ist eine andere Sache.
Fußgängerzone passt nicht wirklich. Und so taggen, nur damit es auf der Karte "wichtiger" aussieht, wäre "Mappen für den Renderer".

Edit:
geow war schneller ;-)

Last edited by pyram (2019-04-09 21:30:47)

manni5 · 2019-04-09 22:09:40

pyram wrote:

manni5 wrote:
Dass man die Breite mit width= angeben kann ist klar, sagt aber nicht direkt etwas über die Wichtigkeit aus.
Für den Großen Weg habe ich schon an highway=pedestrian gedacht, scheint aber der Beschreibung nach nicht ganz zu passen?
"Wichtigkeit" ist subjektiv und das kann man nicht wirklich erfassen. Die Wegbreite, Oberflächenbeschaffenheit (surface) und "smoothness" beschreiben das ausreichend. Dass das nur wenige auswerten ist eine andere Sache.
Fußgängerzone passt nicht wirklich. Und so taggen, nur damit es auf der Karte "wichtiger" aussieht, wäre "Mappen für den Renderer".

Das Wort "Wichtigkeit" war vlt. ungenau gewählt, lass es mich in "Verkehrsbedeutung" präzisieren.
Bei Straßen wird explizit nach dieser "Bedeutung" gemappt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway

wiki (Highway) wrote:

Die Einstufung richtet sich zuerst nach der Verkehrsbedeutung, dann nach dem Ausbauzustand und erst nachrangig nach dem amtlichen Baulastträger. ...
Wechselt der Ausbaustand im Verlauf der Straße (breite Landstraße und enge Ortsdurchfahrt), so wird sie dennoch durchgehend nach ihrer Verkehrsbedeutung eingestuft.

Man kann sich darüber streiten ob es für Fußgänger eine unterschiedliche "Verkehrsbedeutung" von Wegen gibt, bzw. diese relevant ist.
Für (Fuß-und-)Radwege ist das imho durchaus relevant, auch fürs routing.
Wo ist denn der große Unterschied zu den Straßen, wo man die "Verkehrsbedeutung" explizit als Unterscheidungskriterium verwendet?

Die Wegbreite, Oberflächenbeschaffenheit (surface) und "smoothness" beschreiben das ausreichend.

Dann könnte man die Klassifizierung von Straßen auch weglassen, da diese mit surface, maxspeed und lanes, etc. auch ausreichend beschrieben wären.

Für Straßen gibt es ein Dutzend verschiedene Ausprägungen, für Fuß/Radwege nur 1, das wird der Realität nicht gerecht und eine Unterscheidung wäre daher imho gerade kein "Mappen für den Renderer".

PS:
Das Problem der Subjektivität trifft auf unzählige tags zu (smoothness, tracktype:grade, mtb:scale, Grenze zwischen grass, scrub, wood, usw.). Nicht zuletzt auch auf die angesprochenen Straßen.
Wenn man keine Subjektiven Kriterien erfassen möchte in osm, dann könnte man die Datenbankgröße deutlich reduzieren ...

dieterdreist · 2019-04-10 00:05:38

geow wrote:

SpaLeo wrote:
Der Karte her ist das ja ein Park, da wäre highway=pedestrian durchaus möglich.
-1 für pedestrian, denn laut Mapillary ist das ein gewidmeter Rad/Fußweg: https://www.mapillary.com/map/im/m8JD8zBSeh-X7TEh3sha8g
Also für die Datenbank wohl am besten:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240
width=5
surface=asphalt
smoothness=excellent

ja, wobei pedestrian statt path genauso ginge, wenn die anderen tags gleich bleiben.

TZorn · 2019-04-10 08:45:16

manni5 wrote:

Für Straßen gibt es ein Dutzend verschiedene Ausprägungen, für Fuß/Radwege nur 1

Du hast recht. Da gibt es heute keine weitere etablierte Differenzierung. Was man machen kann, ist Radrouten einzutragen (keine Ahnung, ob es die hier gibt). Radrouter können dann Radrouten gegenüber anderen Wegen präferieren. BRouter macht das z. B. in einigen Profilen.

Allerdings tendiert die Meinung wohl dazu, als Routen nur solche einzutragen, die einen Namen/Referenz haben oder zu einem Knotenpunktnetz gehören. Fahrradrouten, die lediglich durch rot oder grün beschriftete Radwegweiser definiert sind, sollen nicht gemappt werden. Dabei stelle sie eben in vielen Fällen die Verkehrsbedeutung recht objektiv dar.

Last edited by TZorn (2019-04-10 08:48:52)

Mueck · 2019-04-10 10:26:44

geow wrote:

-1 für pedestrian, denn laut Mapillary ist das ein gewidmeter Rad/Fußweg: https://www.mapillary.com/map/im/m8JD8zBSeh-X7TEh3sha8g

Kommt drauf an, wo man nachschaut, hier im Westen ist's wohl ein Gehweg, Schleichradler frei ...
Ich fürchte, vor Ort würde man bei Nachschauen eine Uneinheitlichkeit bei der Beschilderung feststellen müssen ...
Teils sieht man bei Mapillary auch gar keine Schilder ...
Hier war ja schon die Meinung zu hören, dass es, wenn ein Auto drauf passt,auf keinen Fall ein Geh- oder Radweg sein darf ... Halte ich ja für falsch, wenn es so ausgeschildert ist ...

geow · 2019-04-10 19:52:03

Mueck wrote:

Kommt drauf an, wo man nachschaut, hier im Westen ist's wohl ein Gehweg, Schleichradler frei ...

Guckst du hier, da ist wieder breite zweispurige Radallee mit Vz. 240: https://www.mapillary.com/map/im/8PxdyEOJ6UVO2tb9IrR-Kw

dieterdreist wrote:

ja, wobei pedestrian statt path genauso ginge, wenn die anderen tags gleich bleiben.

Das würde wohl der on-the-ground-Regel widersprechen. Ich sehe für die breite Allee jedenfalls keine Vz 242 aka Fußgängerzone, sondern nur Vz 240.

Auch fürs Fahrrad-Routing wäre hw=pedestrian vermutlich kontraproduktiv.

Edit: Ergänzung Routing

Last edited by geow (2019-04-10 19:54:54)

pyram · 2019-04-10 19:57:03

manni5 wrote:

Man kann sich darüber streiten ob es für Fußgänger eine unterschiedliche "Verkehrsbedeutung" von Wegen gibt, bzw. diese relevant ist.

Wer Lust hat, der kann ja ein subtag dafür erfinden. Bei service wird zum Beispiel auch entsprechend unterschieden (z.B. service=driveway).
Ansatzweise gibt es das auch bei footway mit footway=sidewalk. Erfahrungsgemäß wird das aber zäh, weil man sich dann ewig darum streitet, ob es path=main oder path="Hauptweg im Park"/"Schleichweg"/"inoffiziell"/"Nicht geeignet für Fußgänger, weil schnelle Radfahrer"/Nicht geeignet für Radfahrer, weil langsame Rollatorschieber" (natürlich entsprechend in englisch) oder was auch immer sein soll.

manni5 wrote:

Dann könnte man die Klassifizierung von Straßen auch weglassen, da diese mit surface, maxspeed und lanes, etc. auch ausreichend beschrieben wären.

Im Prinzip ja. Aber das war eine pragmatische Lösung der Anfangsjahre (bis heute fehlen übrigens massenhaft diese Attribute und eine darauf aufbauende Klassifizierung würde nicht länderübergreifend funktionieren) und entspricht dem KISS-Prinzip, das für ein solches Projekt überlebenswichtig ist.

manni5 · 2019-04-10 21:47:13

pyram wrote:

Im Prinzip ja. Aber das war eine pragmatische Lösung der Anfangsjahre (bis heute fehlen übrigens massenhaft diese Attribute und eine darauf aufbauende Klassifizierung würde nicht länderübergreifend funktionieren) und entspricht dem KISS-Prinzip, das für ein solches Projekt überlebenswichtig ist.

Und aus genau diesen Gründen bin ich dafür für Fußwege ein ähnliches System zu verwenden.
1. Die Tags (surface, smoothness, etc.) reichen insbesondere in Städten nicht aus um Wege zu unterscheiden, da an vielen Stellen alle Wege die gleichen Eigenschaften haben (alle paved). Und auch ein unpaved Weg kann eine hohe Bedeutung haben, Paradebeispiel: https://www.google.de/maps/@48.1549122, … 376!8i2688

2. Basierend auf den existierenden Tags (auch mit width) eine Bedeutung herauszulesen, scheitert schon innerhalb einer Stadt.
In der Altstadt gibt es schmale Gassen die aber eine hohe Bedeutung haben können, während am Stadtrand ein breiterer Weg keine besondere Bedeutung hat.
Weltweit ist es ohnehin völlig unmöglich wie du schon geschrieben hast und das gilt für Fußwege genauso wie für Strassen.

Ich möchte gerade keine falschen tags erfassen um eine bessere Ansicht im renderer zu habe.
Sondern real existierende Unterschiede, die nicht erfasse sind, erfassen.
(Natürlich mit dem Ziel, dass diese tags dann irgendwann einmal genutzt werden, das gilt aber doch wohl für alle mapper und alle tags oder?)

manni5 · 2019-04-10 22:05:13

geow wrote:

Das würde wohl der on-the-ground-Regel widersprechen. Ich sehe für die breite Allee jedenfalls keine Vz 242 aka Fußgängerzone, sondern nur Vz 240.
Auch fürs Fahrrad-Routing wäre hw=pedestrian vermutlich kontraproduktiv.

Dass die Existenz des Zeichens pedestrian nahelegt ist klar, aber inwieweit ist die Abwesenheit des Zeichen ein Verbot für pedestrian?
Auf dem englischen Wiki ist ein ähnlicher Weg innerhalb eines Friedhofes explizit als Beispiel für pedestrian aufgeführt (2. von unten):
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … pedestrian
Auf der deutschen Wiki Seite taucht es dagegen nicht auf ...

geow · 2019-04-10 22:23:22

manni5 wrote:

2. Basierend auf den existierenden Tags (auch mit width) eine Bedeutung herauszulesen, scheitert schon innerhalb einer
Stadt.

Dazu wurde schon richtig bemerkt:

pyram wrote:

"Wichtigkeit" ist subjektiv und das kann man nicht wirklich erfassen. Die Wegbreite, Oberflächenbeschaffenheit (surface) und "smoothness" beschreiben das ausreichend.

Zur objektiven Beschreibung ist es unvermeidbar, möglichst alle erkennbaren physischen und zugangsrechtlichen Merkmale zu erfassen. Dann kann jeder Daten(nutzer) nach eigenen Kriterien entscheiden, ob ein Weg bedeutend, wichtig, vorrangig fürs Routing usw. ist.

Momentan ist der Weg noch ziemlich naiv und unzutreffend als hw=footway mit bicycle=yes erfasst:
https://www.openstreetmap.org/way/378145229

geow · 2019-04-10 22:32:55

manni5 wrote:

aber inwieweit ist die Abwesenheit des Zeichen ein Verbot für pedestrian?

Da vor Ort Vz 240 (gewidmeter Rad/Fußweg) beschildert ist, wäre hier hw=pedestrian unzutreffend und widersprüchlich (on-the-ground-Regel). Aber ich gebe dir Recht, dass hw=pedestrian in anderen Fällen nicht immer zwingend ein Vz 242 erfordert.

manni5 · 2019-04-10 23:35:42

geow wrote:

Zur objektiven Beschreibung ist es unvermeidbar, möglichst alle erkennbaren physischen und zugangsrechtlichen Merkmale zu erfassen.

100% Zustimmung, ich habe auch nirgendwo etwas anderes behauptet.

geow wrote:

Dann kann jeder Daten(nutzer) nach eigenen Kriterien entscheiden, ob ein Weg bedeutend, wichtig, vorrangig fürs Routing usw. ist.

Kann man leider nicht. Die objektiven Kriterien reichen nicht aus: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway

osm wiki wrote:

Wechselt der Ausbaustand im Verlauf der Straße (breite Landstraße und enge Ortsdurchfahrt), so wird sie dennoch durchgehend nach ihrer Verkehrsbedeutung eingestuft.

Das gleiche Problem gibt es bei Fußwegen und Radwegen auch.
Dass die Verkehrsbedeutung ein Stück weit subjektiv ist (und zum taggen eine gewisse Ortskenntniss erfodert), ist klar. Aber wie oben schon geschrieben, gilt das für diverse andere Tags auch.

Nochmal: Die Verkehrsbedeutung soll kein Ersatz für die physikalischen / rechtlichen Merkmale sein, sondern eine Ergänzung.

Drehen wir dein Argument doch mal um: Wenn die Bedeutung auch für Fuß/Rad -wege erfasst wird, dann kann jeder Daten(nutzer) entscheiden ob er eher die physikalischen Merkmale oder die Bedeutung auswertet, wo ist das Problem?

manni5 · 2019-04-10 23:51:28

Vielleicht nochmal klarer formuliert: (es geht immer um Fuß / Radwege)
Derzeit kann der renderer viele Wege nicht unterscheiden weil die Eigenschaften gleich sind, die Bedeutung aber nicht.
Entweder werden zu viele (unwichtige) Wege angezeigt - die Karte unübersichtlich. Oder man zeigt gar keine Wege an, dann fehlen aber dann die wichtigen.
Der renderer kann das Problem gar nicht selbst lösen, weil die Wege die gleichen tags haben (und ich meine jetzt nicht nur diesen einen großen Weg, sondern insbesondere auch viele kleine Wege).

Hier zusätzliche tags zum Unterscheiden anzulegen ist gerade kein! Tagging_for_the_renderer

In any case the phrase is often misunderstood. The meaning of it is probably closer to the following:
Don't deliberately enter data incorrectly for the renderer
...
Clarification
A misunderstanding comes when people say that you shouldn't tag something "for the renderer" even though the tags being used are accurate and not misleading. For example, if a specialist map renders a particular specialist tag (e.g. the nesting site of rare birds) then using the tags the renderer understands is a perfectly reasonable thing to do, even if they haven't been formally "approved".

PS: Derzeit werden viele kleine Wege absichtlich nicht gemappt um ein unübersichtliches rendering zu vermeiden. Das ist dann tatsächlich ein "mapping for the renderer".

Mammi71 · 2019-04-11 05:17:07

Hilft vielleicht dieser subjektive Key weiter:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ss:bicycle

Nakaner · 2019-04-11 09:11:23

Hallo,

Mammi71 wrote:

Hilft vielleicht dieser subjektive Key weiter:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ss:bicycle

Dieser Key ist derart subjektiv und von persönlichen Ansichten des einzelnen Radfahrenden abhängig, dass er keinen Platz in OpenStreetMap hat.

Hier mal ein paar Zitate aus dem Wiki:

Der class:bicycle-Schlüssel steht im Zusammenhang mit highway=* und sollte die vorhandenen objektiven Attribute (z. B. lanes=2 & oneway=yes) berücksichtigen (welche eine Straße bereits gut beschreiben) mit dem Ziel eines besseren Autoroutings für die verschiedenen Fahrradtypen.

Wenn objektive Tags vorhanden sind, dann kann man die Information aus diesen ableiten und braucht das Tag nicht.

Dabei soll von einem Durchschnittsfahrer Stellung bezogen werden.

Gibt es einen Normradler nach DIN 1234567? Weiter unten wird sogar eingestanden, dass es den Durchschnittsfahrer gar nicht gibt.

Da die Meinungen zum Teil stark auseinander gehen können, sollte class:bicycle=* von weiteren objektiven Tags unterstützt werden.

Gehört ersetzt durch: "Da die Meinungen zum Teil stark auseinander gehen können, steht class:bicycle=* im Konflikt zum Überprüfbarkeitsgrundsatz von OpenStreetMap und dessen Unvereinbarkeit mit subjektiven Bewertungen."

Z. B.: Eine Bundesstraße innerhalb der Stadt mit cycleway=lane, jedoch hohem Verkehrsaufkommen ermöglicht eine sehr schnelle Möglichkeit, um von A nach B zu komen, und es gibt keine geeignete alternative Straße in der Nähe. Für den "durchschnittlichen" Radfahrer ist es geeignet, um von A nach B zu kommen. Es ist jedoch nicht ein Weg, wo jeder Radfahrer liebt es, entlang gehen beim "gemütlichen Radfahren". Wir können sagen: class:bicycle:commute=1
Damit machen wir deutlich, dass der Weg immer von A nach B eine gute Wahl für den Pendler ist, aber nicht für den Radsport im Allgemeinen. Wir brauchen jedoch nicht zusätzlich class:bicycle=-2 hinzuzufügen, weil oneway=yes lanes=2 highway=primary schon klar machen, dass die Art und Weise nicht zum Radfahren geeignet ist.

Das ist etwas, was eine Routingengine genauso gut kann. Die Uni Heidelberg hat sogar schon an Fahrradrouting, das die Umgebung bzw. deren "Stressfaktor" berücksichtigt, gearbeitet.

Wenn mir so ein Tag in Karlsruhe beim Mappen begegnen würde, würde ich die noch fehlenden objektiveren Kriterien wie Fahrbahnbelag und Breite ergänzen und das Tag spätestens dann löschen.

Viele Grüße

Michael

EDIT: Syntax korrigiert

Last edited by Nakaner (2019-04-11 09:11:45)

Mammi71 · 2019-04-11 10:03:38

Nur damit kein falscher Eindruck entsteht: ich kannte diesen hochsubjektiven tag bis gestern auch nicht. Bin beim Aufräumen und Teilen eines Multipoligones entlang einer Straße darauf gestoßen und musste erst Mal nachschlagen, was das ist.

Mammi71 · 2019-04-11 10:08:36

Mammi71 wrote:

Dieser Key ist derart subjektiv und von persönlichen Ansichten des einzelnen Radfahrenden abhängig, dass er keinen Platz in OpenStreetMap hat.

Über 10.000 Verwendungen sprechen aber dagegen ...
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/ … cle#values

Announcement

#1 2019-04-09 20:37:51

Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#2 2019-04-09 21:03:04

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#3 2019-04-09 21:25:32

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#4 2019-04-09 21:29:08

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#5 2019-04-09 22:09:40

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#6 2019-04-10 00:05:38

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#7 2019-04-10 08:45:16

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#8 2019-04-10 10:26:44

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#9 2019-04-10 19:52:03

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#10 2019-04-10 19:57:03

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#11 2019-04-10 21:47:13

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#12 2019-04-10 22:05:13

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#13 2019-04-10 22:23:22

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#14 2019-04-10 22:32:55

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#15 2019-04-10 23:35:42

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#16 2019-04-10 23:51:28

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#17 2019-04-11 05:17:07

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#18 2019-04-11 09:11:23

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#19 2019-04-11 10:03:38

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

#20 2019-04-11 10:08:36

Re: Große Fuß/Radwege taggen (und kleine)

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