перенёс тип СНТ в отдельный тег

wowik · 2019-03-21 08:54:22

Жил был ТЦ в Питере, и не один такой
Пришёл маппер, отрезал ТЦ из name, положил (а по факту спрятал) в другой тег.
Пришёл другой маппер, а хотя бы и Dinamic, видит, что ТЦ без ТЦ, приклеил обратно в name.

Все в полной же выйгрышной ситуации, ак как потом пришла программа, которая про новый тег знает, и слепила обадва тега в елиную надпись и показала удивленному пользователю.

Вопрос в согласовании изменения существующих работающих схем тегирования.

Last edited by wowik (2019-03-21 08:58:37)

CupIvan · 2019-03-21 09:08:34

нужно выработать правило как обозначать такие наименования, чтобы была единая схема для удобной машинной обработки
а к нему ещё и сделать валидатор, чтобы можно было следить за порядком

сейчас очень много разных вариантов в базе:
- СНТ "Название"
- СНТ 'Название'
- СНТ «Название»
- СТ Название
- с/т Название
- Садовое товарищество Название
- сад «Красный садовод»

кто с кавычками пишет, кто без, кто полностью, кто маленькими буквами и т.д.
но вообще в каком-нибудь теге должно хранится именно название, сейчас получается рисуем под рендер

кстати по поводу СНТ, вроде с этого года уже не будет такой формы, какую-то другую аббревиатуру придумали, если не ошибаюсь

fserges · 2019-03-21 09:34:00

wowik wrote:

Жил был ТЦ в Питере, и не один такой
Пришёл маппер, отрезал ТЦ из name, положил (а по факту спрятал) в другой тег.
Пришёл другой маппер, а хотя бы и Dinamic, видит, что ТЦ без ТЦ, приклеил обратно в name.
Все в полной же выйгрышной ситуации, ак как потом пришла программа, которая про новый тег знает, и слепила обадва тега в елиную надпись и показала удивленному пользователю.
Вопрос в согласовании изменения существующих работающих схем тегирования.

Я в жизни пользуюсь не только Мапником но и коммерческими, бумажными картами. И на этих картах (sic!) отмечено (скриншот меня, перелистывающего бумажный атлес сложно встаить) ТРК "Континент", ТК "Торговый двор", МРЭО №3 ГИБДД, Лицей Петербурской моды, церковь преподобного Серафима Вырицкого, Завод металлоконструкций, КАС №25, Садоводство Волхонское и т.д. и т.п. Это очень удобно. А теперь, выкиньте категорию из этих названий и подпишите карту.

Карта создаётся для мапперов, которые борятся за чистоту вики или для потребителей, которые ей пользуются?

AnakinNN · 2019-03-21 09:46:32

freeExec wrote:

Детские сады как и школы не имели своих уникальных имён и поэтом получали некую синтезированную штуку, но их так и называют тем самым это и обосновывает их нахождение в поле "default common name".

"СНТ №3" точно так же не имеет никакого другого имени, и называют его точно так же. А сейчас, после отпиливания, получили вот что - https://www.openstreetmap.org/#map=16/56.2611/43.8286 .

freeExec wrote:

В отличии от разных торговых центров, садоводств и прочих названий фирм где их конкретный тип не участвует когда их контекст уже обозначен, что у нас задаётся главными тегами.

У садоводства тоже тип задаётся главным тегом landuse=allotments и контекст есть. Тем не менее, их все так и называют с "СНТ", никто не говорит "у меня участок в №5 ОАО ГАЗ". У детсада тоже есть основной тег amenity=kindergarten, что не отменяет name=Детский сад №23 "Цветочек".

freeExec wrote:

вида тех же напряжений

Тут надо быть честным - с напряжениями и прочили электротегами удалось выработать согласованную схему во многом благодаря твоей схеме, которая эти данные использует и на которую смотрят. В той же Европе напряжение в name шарашат только в путь.

Будет трубопроводный рендерер - отлично, тогда выработаем согласованную схему по соответствующим тегам. А до этого момента основное (если не единственное) применение этих данных - рендеринг на мапнике. И потому я, пожалуй, сейчас против того, чтобы, скажем, name вот этого объекта раздирать на составляющие части - это ничем не отличается от тех же школ и детсадов. А может быть просто "Канализационная насосная станция №3", причём ровно так и на фирменной водоканаловской табличке - чем не default common name?

Если же взять промышленность, то с названиями вида "Установка синтеза полиэтилена", "Цех химической подготовки воды", "Цех ремонта грузовых вагонов и кранов" вообще ничего не поделаешь, ибо для этого нужна полная система тегов, классифицирующая все отрасли промышленности, все возможные производственные процессы, виды зданий и сооружений на производствах и т. д. Её, да ещё и чтобы с ней все согласились (учитывая, что область узкоспецифичная и мало кто из мапперов в этом глубоко разбирается) никто никогда не сделает. А работники завода и причастные называют эти объекты именно так. То есть опять common name. И не надо мудрить.

freeExec · 2019-03-21 10:45:43

Всё выше приведённое вообще не в тему, где рассматриваются случаи тип «собственное название»

literan · 2019-03-21 10:50:58

Мнения опять полярно разделились. Пройдите в кабину для голосования.

AnakinNN · 2019-03-21 11:26:07

freeExec wrote:

Всё выше приведённое вообще не в тему, где рассматриваются случаи тип «собственное название»

То есть для "СНТ №3" надо СНТ оставить в name (раз это не тип "собственное название")?
А для СНТ Садовник, стало быть, надо name=Садовник + official_short_type=СНТ?

Тогда получается, что у первых товариществ официального типа вообще нет, у второго есть. В таком виде official_short_type теряет самостоятельный смысл "официальный сокращённый тип", и превращается просто в префикс для рендеринга. Это тот же мапинг под рендерер, только в обратном смысле: не чтобы было, а чтобы не было.
Если же добавлять official_short_type всем (в том числе "СНТ №3"), тогда не получится формировать полное название посредством склейки official_short_type и name. И придётся проверять вхождение одной строки в другую: сидит ли уже СНТ в name или надо дописать?

Вариант "всегда добавлять СНТ/СТ/ДТ/... в name" решает эти вопросы и позволяет без каких-либо плясок с бубном решить основной кейс использования этих названий - подписывание объектов на карте и поиск. Когда хочется разбить всё на элементарные теги ради потенциально возможных сценариев использования данных в перспективе (типа построения диаграммы типов садовых товариществ по РФ) - это хорошо, но всё же не следует забывать о том, как эти данные используются сейчас и для решения текущих задач.

Last edited by AnakinNN (2019-03-21 11:28:44)

freeExec · 2019-03-21 14:36:38

Ну а что мы сейчас делаем с "Магазин № 3"? Это полностью name или как везде "магазин" отрезаем? Или почему "магазин" приклеивать нигде не хотите, а "СНТ" непременно нужно?

AnakinNN · 2019-03-21 15:07:19

freeExec wrote:

Ну а что мы сейчас делаем с "Магазин № 3"?

Если это часть бренда и написана крупными буквами на вывеске, вроде "Шаурма №1", "Гастроном №1" - оставлять. Если это внутренний идентификатор в сети, вроде того, что в Магнитах на чеках печатаются, тогда в ref. Тут как раз всё понятно.

Вообще на вики отлично всё написано: не вносится в name информация, которая восстанавливается из других тегов. А вот если однозначно не восстанавливается, или после такого разбиения на теги исходный вариант соберёшь только с алгоритмическими извратами вроде проверки согласования окончаний (и исходя из этого определять, в каком порядке клеить куски), то нет требования любой ценой всё выпиливать из name. "Не подходите к названиям формально" - оно в обе стороны работает.

"Детский сад" не выводится однозначно из amenity=kindergarten, т. к. тем же тегом обозначаются ясли, детские развивающие центры и т. д. "Котельная" не выводится однозначно ни из power=plant, ни даже из сочетания power=plant + plant:output:heat=yes , т. к. это может быть и "Квартальная тепловая станция", и "Районная тепловая станция" и т. д. amenity=school может означать школу, гимназию, лицей, и ещё много чего. Вот и "СНТ" не выводится однозначно из landuse=allotments из-за разных вариантов юридических форм этих образований. Аналогично из landuse=garages не следует "ГСК", а из landuse=commercial - не следует "ТЦ".

Ну и в целом, если один и тот же класс объектов (те же садовые товарищества) может иметь общеупотребительные названия как тип+собственное, так и тип+номер или тип+номер+собственное, то в каждом из этих случаев по-разному раскладывать по тегам - странно. Потому что и для рендеринга гемор (в одном случае надо склеивать, в другом всё в name есть), и для машинной обработки (в одном случае тип в отдельном теге, в другом надо из name выкусывать). Надо либо везде оставлять тип, либо везде выносить. Везде выносить, как убедились выше - не выйдет. Значит, надо оставлять.

CupIvan wrote:

кто с кавычками пишет, кто без, кто полностью, кто маленькими буквами и т.д.

Тут за унификацию. И склоняюсь к тому, что конкретно аббревиатуры по садам, гаражам, жилым комплексам и торговым/деловым центрам (то есть то, что обозначает юридическую или организационную форму) можно оставить аббревиатурами, т. к.:
а) Это широко известные объекты общего назначения, аббревиатуры устоялись и общеупотребимы.
б) Возможные варианты таких организаций прописаны в федеральном законодательстве, их круг ограничен и по аббревиатуре можно однозначно понять, о какой форме учреждения идёт речь. Главное - сохранить саму аббревиатуру.

А вот для инфраструктуры, ЖКХ, промышленности и прочих узких сфер, сокращения по которым и неоднозначны (ГРП = газорегуляторный/газораспределительный пункт), и разнородны, и непонятны для рядового человека - я за разворачивание, как выше по ссылке на ГРП в Москве.

Кавычки предпочтительнее угловые, т. к. по ним и легче восстановить парность в случае вложенности, да и корректнее по правилам русской типографики.

Last edited by AnakinNN (2019-03-21 19:50:42)

freeExec · 2019-03-21 17:05:40

Почему СНТ непременно нужно "клеить", а ресторан к Макавто нет, хотя он мапится как фастфуд?

wowik · 2019-03-21 17:24:48

freeExec wrote:

Почему

Ну мы так вот договоримся про них, а про остальное останется по-прежнему. Может и про потом них договоримся.
Предлагаю резать хвост кошке договариваться по частям.
Вот по улицам есть договоренность, есть и про НП, а вот про примкнувшим к ним СНТ нету, там сделаем же!

Решать одномоментно и одинаковым образом СНТ и озёра нет нужды.

Last edited by wowik (2019-03-21 17:29:30)

AnakinNN · 2019-03-21 19:37:40

Да можно и более структурно объяснить, без апелляции к "здесь так принято"

freeExec wrote:

Почему СНТ непременно нужно "клеить", а ресторан к Макавто нет, хотя он мапится как фастфуд?

1 (и основное). Это common name для означенных ресторанов. Никто не говорит "ресторан МакАвто" вместо короткого "МакАвто". Для ресторанов, магазинов, парикмахерских, автоцентров, кинотеатров, аптек, банков, именных частных клиник - всего этого массива коммерческих организаций, составляющих львиную долю poi, характерно именно такое употребление. Поэтому здесь существующая практика "в name только имя собственное" вполне естественна и отторжения не вызывает.
2. В данном случае тип однозначно выводится из тегов amenit=* и cousine=*.
amenity=fast_food + cousine=burger = "ресторан быстрого питания" (даже более точно восстанавливается, чем просто "ресторан")
amenity=fast_food + cousine=pizza = "пиццерия"
amenity=fast_food + cousine=sushi = "суши-бар"
и т. д.

Last edited by AnakinNN (2019-03-21 19:48:32)

freeExec · 2019-03-21 20:00:46

AnakinNN wrote:

2. В данном случае тип однозначно выводится из тегов amenit=* и cousine=*.

Так и в предлагаемом случае форма управления огородами доступна из тегов. Это такая же малополезная информация, как кто управляет магазином ООО или ИП. Но вы почему-то непременно хотите видеть в подписи какой формы товарищество. В чём суть?

AnakinNN · 2019-03-21 21:19:43

Так я указал основную причину в первом пункте - для огородов СНТ и прочее обычно употребляется вместе с названием и наоборот. Как и ГСК с названием гаражного кооператива, или ТРЦ с названием торгово-развлекательного центра. Само по себе собственное название огородов людьми, как показывает эта тема, не воспринимается, оно без этой аббревиатуры выглядит оборванным. В этом отличие от "Макдональдса" или "Максавита" или "Пятёрочки", которым никакие уточнения не требуются. В чём и суть common name - оно не всегда укладывается в формальные рамки, а если попытаться механически запихнуть, то результат не нужен никому.

Вот организационно-правовую форму юрлица организаций (ПАО, ОАО, ГУП, ФКП, ...) напротив, почти всегда можно безболезненно откинуть - она в обиходе не употребляется; может даже измениться, и никто не заметит.

Last edited by AnakinNN (2019-03-21 22:33:18)

freeExec · 2019-03-22 05:50:32

AnakinNN wrote:

Так я указал основную причину в первом пункте - для огородов СНТ и прочее обычно употребляется вместе с названием и наоборот.

Вот эту часть я и оспариваю, например наш огородный кооператив в обиходе никогда не употребляют с приставкой формы, это просто лишние слова. В городе пяток крупных торговых центров, не кому в голову не прёт уточнять о чём речь, и так все их знают, достаточно названия. Я уж молчу про один ЖК имя которого стало нарицательным. Всё это мне говорит о том, что могут и употребляются без приставок, в повседневной жизни не несущие никакой смысловой нагрузки. Поэтому просто "обычно употребляется вместе" меня не убеждают.

AnakinNN wrote:

может даже измениться, и никто не заметит.

Точно так же завтра ТЦ -> ТРЦ и никому дела не будет.

Eugeny_B · 2019-03-22 06:05:43

Подумайте о различаях, прежде чем грести под одну гребенку!

СНТ это как населенный пункт и в них (некоторых) уже есть адресация (Соответственно поиск) и людям это нужно.
А в Магазинах, в Ресторанах, в Торговых центрах и т.д. нет адресации.

И еще СНТ - это полигон, а магазин, ресторан ... -точка

wowik · 2019-03-22 06:57:15

freeExec wrote:

В городе пяток

А в деревне один "магазин "Ромашка", и его никто не называет "Ромашка", а называют "магазин", а то и просто "пойду куплю сахару"

В разговоре важную роль имеет контекст.
В базе данных, да и на карте, они несколько иные.

З.Ы. пожарный инспектор таки в акте о нарушениях напишет "магазин "Ромашка" и "СНТ "Заря Коммунизма"

Last edited by wowik (2019-03-22 07:02:33)

AnakinNN · 2019-03-22 08:33:33

freeExec wrote:

Вот эту часть я и оспариваю, например наш огородный кооператив в обиходе никогда не употребляют с приставкой формы, это просто лишние слова.

А если два одноимённых объекта рядом, с совпадающим собственным названием, но разной формой?
Примеры из Нижнего Новгорода:
1. деревня Анкудиновка и севернее её коттеджный посёлок (КП) Анкудиновка - https://yandex.ru/maps/-/CCqq725U
2. деревня Новопокровское и юго-восточнее - товарищество индивидуальных застройщиков (ТИЗ) Новопокровское - https://yandex.ru/maps/-/CCquAGze
Сказать "в Анкудиновке" или "в Новопокровском" - это не сказать ничего конкретного.

freeExec wrote:

Точно так же завтра ТЦ -> ТРЦ и никому дела не будет.

Пример из Москвы - https://yandex.ru/maps/-/CCquEKZH. Два "Глобал-Сити" рядом, при этом большой слева - ТРК, маленький справа - ТК. Точно также: "в Глобал-Сити" - это ни о чём, даже если в контексте конкретного города, конкретного района и даже окрестностей конкретной станции метро.

Так что степень важности этой информации выше, чем для свежеизобретённого, никем не поддерживаемый и нигде не видимый тег. Различать такие объекты надо уметь уже сейчас имеющимися средствами. И опять же, важность/второстепенность информации - критерий неформализуемый, его можно оценивать по отзывам тех, кто её использует. А тут всё чётко - никто не возражает против отрезания типа ресторанов и магазинов, в то время как отрезание типов огородов сразу вызвало отлики вида "WTF?"

Last edited by AnakinNN (2019-03-22 08:39:51)

wowik · 2019-03-22 09:03:30

Не вмешивайте сюда НП. По ним есть отдельное соглашение. Поэтому примеры не в кассу.

wowik · 2019-03-22 09:06:23

-

Last edited by wowik (2019-03-22 09:07:32)

AnakinNN · 2019-03-22 09:42:45

wowik wrote:

Не вмешивайте сюда НП. По ним есть отдельное соглашение. Поэтому примеры не в кассу.

О том, чтобы изменять соглашение по НП, речи нет. Речь о том, что в отсутствие типа СНТ и прочие аналогичные образования становятся неотличимыми от НП по названию. При том, что у них много общего (вроде того же участия в адресации), поэтому контраргумент "магазин тоже может быть одноимёнен деревне" не подходит.

Last edited by AnakinNN (2019-03-22 09:45:43)

literan · 2019-03-22 10:01:45

Eugeny_B wrote:

СНТ это как населенный пункт и в них (некоторых) уже есть адресация (Соответственно поиск) и людям это нужно.
А в Магазинах, в Ресторанах, в Торговых центрах и т.д. нет адресации.

кстати, это серьезный аргумент. "СНТ "Ласточка"" участвует в адреске (естественно, вместе с "СНТ")

wowik · 2019-03-22 10:12:14

И микрорайоны участвуют, но мы там пишем все не так как в НП, там и "микрорайон" и "посёлок".
Тогда уж СНТ, и тем более гаражи и ЖК, ближе как раз к микрорайонам и т.п. частям города, которыми они зачастую и являются.

Last edited by wowik (2019-03-22 10:13:42)

AnakinNN · 2019-03-22 15:30:08

Тем временем благодарность уходит wowik за откат несогласованных правок.

Я исправил статью https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … short_type - закомментарил (чтобы не стирать вот так уж сразу) всё, кроме электроэнергетических разделов (т. к. остальные не обсуждались и по всем ним, начиная с водопровода и заканчивая СНТ, не всё однозначно), исправил вводную и дал ссылку на это обсуждение.

freeExec · 2019-03-22 17:43:28

AnakinNN wrote:

Речь о том, что в отсутствие типа СНТ и прочие аналогичные образования становятся неотличимыми от НП по названию.

Зато отличимы по тегам, и это должно отображаться пользователю. Даже мапник, славу богу отображает разные place по разному.

AnakinNN wrote:

Два "Глобал-Сити" рядом, при этом большой слева - ТРК, маленький справа - ТК. Точно также: "в Глобал-Сити" - это ни о чём, даже если в контексте конкретного города, конкретного района и даже окрестностей конкретной станции метро.

Я уверен их отличают по другим характеристикам, левее/правее, выше/ниже, больше/меньше, но точно не буквой "Р".

wowik wrote:

И микрорайоны участвуют, но мы там пишем все не так как в НП, там и "микрорайон" и "посёлок".

Бывшие НП, являющиеся частью города, в своём названии имеют уже не тип, а его составную часть, поэтому и пишутся целиком. С микрорайонами деваться некуда, его тип мы не храним.

literan wrote:

кстати, это серьезный аргумент. "СНТ "Ласточка"" участвует в адреске (естественно, вместе с "СНТ")

Может ведь участвовать из без СНТ. Не кто не мешает в конечных сервисах показывать тип place. И это куда полезней видеть, чем трёхэтажные аббревиатуры.

Все ваши аргументы сводятся к тому, что пользователь видит только текст и туда надо побольше впихнуть. Но это путь в викимапию.

Announcement

#26 2019-03-21 08:54:22

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#27 2019-03-21 09:08:34

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#28 2019-03-21 09:34:00

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#29 2019-03-21 09:46:32

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#30 2019-03-21 10:45:43

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#31 2019-03-21 10:50:58

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#32 2019-03-21 11:26:07

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#33 2019-03-21 14:36:38

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#34 2019-03-21 15:07:19

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#35 2019-03-21 17:05:40

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#36 2019-03-21 17:24:48

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#37 2019-03-21 19:37:40

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#38 2019-03-21 20:00:46

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#39 2019-03-21 21:19:43

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#40 2019-03-22 05:50:32

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#41 2019-03-22 06:05:43

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#42 2019-03-22 06:57:15

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#43 2019-03-22 08:33:33

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#44 2019-03-22 09:03:30

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#45 2019-03-22 09:06:23

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#46 2019-03-22 09:42:45

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#47 2019-03-22 10:01:45

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#48 2019-03-22 10:12:14

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#49 2019-03-22 15:30:08

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

#50 2019-03-22 17:43:28

Re: перенёс тип СНТ в отдельный тег

Board footer