Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Bez highway=bus_stop.

Bez bus=yes.

I do tego stop_area.

Ja bym zaczął od napisania do twórców aplikacji i innych podobnych do Waszych grup, że macie taki pomysł i co oni na to i co by jeszcze warto w ten sposób rozwiązywać. W tym momencie można już zacząć te tagi wprowadzać i poczekać aż choć jedna większa aplikacja zacznie ich używać. To ważne, bo przy ustalaniu tego schematu na wiki na mur-beton padnie “ale przecież tego nikt nie wprowadza, ani nie używa”.

Następnie pisze się to jako propozycję na wiki (angielskim), wrzuca się info na listę tagging, czyta się dyskusję i ewentualnie modyfikuje propozycję, po czym robi się głosowanie pod propozycją… i w zasadzie już, jest nowy standard.

Taki jest przyjęty w OSM sposób oznaczania pewnego schematu, takiej przestrzeni nazw. Łatwiej jest rozszerzać schemat o konkretnym przeznaczeniu, niż wymyślać i wprowadzać nowe, niepowiązane w żaden widoczny sposób (mimo że logicznie to SĄ powiązane) tagi. Czyli pokazuje się w ten sposób związki między tagami. Porządek się zaprowadza. Ułatwia to też trochę pisanie aplikacji, wykorzystujących te tagi.

Poleca się instrukcję do BBCode (link znajdziesz zawsze pod okienkiem do pisania postów). :wink:

Konwersję będzie robił program, który do tego stworzycie. Potem udostępnicie wynik jego prac.
Podobnie jest to zrobione z danymi UMP na http://gps.zlotowicz.pl/

Coś czuję, że w tym polu nie będzie żadnych nazw tylko opisy :wink:

Jeśli tak będzie niewidomym bardziej pasować, to czemu nie?

Sądzisz, że są grupą jednorodną i mają identyczne wymagania co do opisów obiektów?

Nie rozumiem do końca z tym stop_area. Na stronie jest public_transport=stop_area, które już wcześniej jest ustawione na public_transport=platform. Nie spotkałem się, aby przystanek miał dwa takie same tagi z inną wartością.

Dobry pomysł. Już napisałem do trzech dostawców. Zobaczymy co powiedzą.

Nie do końca rozumiem ideę map UMP. Ze strony wnioskuję, że to był standard przed OSM.

Czy to był poprzednik OSM?

Jeżeli użycie tych map wymaga ręcznego dodania źródła do programu Seeing Assistant Move to wg. mnie nie jest właściwa droga. To będzie oznaczało, że z map mogą korzystać tylko osby niewidome mające znajomego informatyka, który jest im w stanie dodać mapę ręcznie. Wolałbym, aby rozwiązanie było automatyczne.

stop_area to relacja pozwalająca na powiązanie miejsca zatrzymania pojazdu (stop_position) z miejscem oczekiwania podróżnych (platform). Przykład: 7407180.

Podejrzewam, że wprowadzenie takich zmian do aplikacji może zająć trochę czasu. Poza tym twórcy mogą być niechętni do wprowadzenia tagów, które nie są standardem. Może spróbujmy opisać sytuację na angielskim forum i zrobić głosowanie - być może pomysł spotka się z aprobatą.

To proponuję blind:name=“nazwa” oraz blind:description=“opis”.

Czyli wszystkie miejsca zatrzymania autobusu o danej nazwie (np. AWF) oraz miejsca gdzie można na ten autobus poczekać są zgrupowane w relacje, która ma tag public_transport=stop_area.
Samo miejsce oczekiwania na autobus powinno mieć public_transport=platform. Dobrze to rozumiem?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:public_transport#Bus_stop_tagging_in_60_seconds.

Z drugiej strony - sprawdzonym jest, społeczność niechętnie przyjmuje standardy, których nikt nigdzie nie używa.
Dlatego lepiej najpierw pomiędzy zainteresowanymi ustalić, co jest potrzebne, zacząć używać (co najmniej poustawiać trochę tych tagów), POTEM LUB RÓWNOLEGLE opisać to na wiki jako propozycję, a dyskusję i głosowanie urządzać, kiedy już taginfo będzie te tagi pokazywać w liczbie wskazującej, że ktoś tego używa.

Twórcy aplikacji prawdopodobnie o tym wiedzą.

Teraz wszystko jest jasne.

Rozumiem, że aby zwiększyć ilość tagów trzeba je uzupełnić. Ja mam listę wszystkich przystanków ZTM i mógłbym spróbować automatycznie dodać ten brakujący tag do przystanków w OSM, oczywiście ze wstępną weryfikacją społeczności OSM. Pojawiają się dwa pytania:

  1. Czy robiliście już takie automatyczne aktualizacje i macie dobre praktyki?
  2. Najpierw planuję ściągnąć wszystkie przystanki ze Śląska z OSM i sprawdzić, czy pasują do tych z ZTM. W jakiej formie najlepiej dostarczyć listę przystanków do weryfikacji i komu?

Obecznie jestem w trakcie rozmów z dostawcami aplikacji.
Dam znać, jak będą jakieś konkrety.

Przy automatycznych edycjach w OSM https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Automated_Edits_code_of_conduct jest jedną z istotnych rzeczy

Witajcie,

Minęło trochę czasu od ostatniego posta w tym wątku. Udało mi się rozpocząć współpracę z bardzo doświadczonym programistą, który zdecydował się podjąć tego zadania.
Skontaktowałem się również z wiodącymi dystrybutorami nawigacji dla niewidomych i spotkałem się z pozytywnym odzewem jeżeli chodzi o chęć dodania mechanizmu odczytującego dodatkowy tag przeznaczony dla niewidomych.

Podsumowując naszą dyskusję, masowa modyfikacja przystanków będzie obejmowała dodanie tagu "blind:name"zawierającego nazwę przeznaczoną dla osób niewidomych (nazwa przystanku + identyfikator np. “Katowice Piotra Skargi 1”, “Katowice Piotra Skargi 2” itd.)

Niestety nadal nie wiem który obiekt przystanku powinien zostać zaktualizowany (czy wszystkie). Wg. tego co zostało napisane w tym wątku oraz mojej prywatnej analizy przystanek może składać się z następujących elementów:

  1. Miejsce zatrzymania pojazdu
public_transport=stop_position
  1. Wiata przystanku
amenity=shalter
  1. Kawałek chodnika przy przystanku
highway=footway
  1. Platforma
public_transport=platform
  1. Miejsce oczekiwania podróżnych
public_transport=platform

Do analizy wykorzystałem Katowice Misjonarzy Oblatów, Katowice Piotra Skargi i Rybnik Śródmieście.

Po osobistej konsultacji z przedstawicielami ZTM dowiedziałem się, że udostępniają oni w swoich bazach wyłącznie pozycję słupka przystanku, czyli podpunkt 5. Miejsce oczekiwania podróżnych. Na mapach OSM, a terenie ZTM często nie ma słupka. Czy to oznacza, że tam gdzie go nie ma powinien być dodany, a tam gdzie jest powinien zostać do niego dodany tag “blind:name”?

Słupek jest również ważny dla niewidomych, ponieważ jest bardziej wartościową pozycją niż miejsce zatrzymania pojazdu.

Jeżeli miałbym dodać słupek, to jakie tagi powinien zawierać, tak aby mógł być wykorzystany w późniejszych aktualizacjach dla innych miast?

Pominłęłeś najważniejszy tag - highway=bus_stop (na przystanku autobusowym) (razem z 5/4) czy railway=tram_stop (na tramwajowym) (razem z (1))

(tagi public_transport są w zasadzie zbędne i można je pominąć bez jakiejkolwiek straty)

A 2 to amenity=shelter, nie amenity=shalter

Jeśli nazwa ta jest na tabliczce z nazwą przystanku to chyba może do name to trafić?

Jeśli nie jest - to czy numer nie pasuje czasem do tagu ref?

Jesteś pewien? Np https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.09736/18.55039 ma highway=bus_stop w miejscu oczekiwania podróżnych/słupka i jest to typwe mapowanie.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.26198/19.01809 ma błędnie zaznaczone highway=bus_stop - na jezdni

Ja nie planuję ingerować w istniejące tagi. Umieściłem w swojej notatce te, którymi się różnią poszczególne obiekty.

Planuję jedynie dodać tag “blind:name” do wybranego obiektu, najlepiej słupka (miejsca oczekiwania podróżnych) lub dodać słupek z tagiem, gdy słupek nie istnieje.

Niestety nie ma identyfikatora. W Warszawie jest, na Śląsku nie.

“Refy” nie są honorowane przez wszystkich dostawców aplikacji dla niewidomych. Jedni ich używają (DotWalker) inni nie (Lazarillo, Seeing Assitant Move) i nie zamierzają. Mam to potwierdzone korespondencją.

Rybnik faktycznie ma miejsca postojowe dla oczekujących - wielki plus dla osób tworzących te mapy. Natomiast Rybnik należy do ZTZ, nie ZTM. Katowice i okolice nie mają takich słupków w OSM.

Dlatego chcemy dodać taki słupek, lub jak jest błędnie umieszczony, to poprawić jego pozycję na podstawie wytycznych z ZTM.

Czy uważacie, że automatyczne dodanie do słupków tagu “blind:name”, dodanie słupków jeżeli nie istnieją lub poprawa ich pozycji gdy jest błędna to dobra droga?

“Słupek nie istnieje” w sensie że jest w terenie, a brak w OSM?
Bo jakoś nie mam pewności…

Dokładnie tak.

Przykładowe pozycje słupków ZTM dla przystanku Piotra Skargi:

Katowice	Katowice Piotra Skargi	2	50.261809	19.018798
Katowice	Katowice Piotra Skargi	3	50.261939	19.018476
Katowice	Katowice Piotra Skargi	4	50.262097	19.018154

Przykłady:

Brak słupków:

  1. Aglomeracja Śląska
    Katowice Piotra Skargi
    Bytom Dworzec - 12 przystanków, tylko miejsca postojowe autobusów
    Katowice Rondo - 2 duże platformy
    Chorzów rynek

  2. Poznań
    Poznań Uniwersytet Ekonomiczny
    Poznań Główny

  3. Warszawa
    Warszawa Centrum 03

Wniosek jest taki, że w miastach, gdzie nie ma słupków dominują:

  • miejsce zatrzymania autobusu
  • platforma lub fragment ścieżki dla pieszych
  • ewentualnie wiata

Są słupki:

  1. Rybnik
    Rybnik Tadeusza Kościuszki

  2. Wrocław
    Wrocław Dworcowa
    Wrocław Komuny Paryskiej

  3. Kraków
    Muzeum Armii Krajowej N/Ż

Słupki w tych trzech lokacjach mają wspólne tagi:

  • bus=yes
  • highway=bus_stop
  • public_transport=platform

Pytanie, czy dodanie 6500 słupków, jeżeli nie istnieją lub dodanie tagu do istniejących słupków, w obszarze ZTM z niczym nie koliduje i jest zgodne z ogólnie przyjętą konwencją?

Ps. Formalnie wiaty na przystankach nie zawsze są obok słupków, czyli autobus nie zawsze zatrzymuje się obok wiaty, czasem z wiaty trzeba kawałek dojść. Wynika to z faktu, że słupki należą do komunikacji miejskiej, a wiaty do miasta/gminy. Natomiast zawsze przy słupkach zatrzymuje się autobus. Platformy są często bardzo duże i niewidomy stojąc w dowolnym miejscu platformy nie będzie wiedział, gdzie zatrzymuje się tramwaj/autobus - przykład Katowice Rondo.

Jeśli tag “blind:name” ma być konkatenacją name i refu (1,2,…), to lepiej z niego zrezygnować i zrobić raczej tag “blind:ref” lub podobny.
Powielenie nazwy w name i “blind:name” spowoduje, że w przypadku zmiany nazwy przystanku, przeciętny mapujący OSM poprawi nazwę tylko w “name”, a w “blind:name” zostanie stara nazwa.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Namespace#Over-namespacing
“over-namespacing leads to inconsistency in the database: if we have projectfoobar:name=xxx and name=xxx, in many cases one will be updated and not the other. The simpler and more generic is the key, the more used it will be, the more curated it will be.”

  1. i co to zmienia co do poprawności tagowania?
  2. jeśli olewają szeroko stosowany tag to czemu by mieli by stosowac jakiś specjalny?

Choć przyznaje, co do ref mam pewne wątpliwości - co jeśli mamy przystanek o kodzie 4 w ramach danej nazwy a 26726B w ramach pełnej inwentaryzacji obiektów MPK?

Te 2,3,4 to są local_ref.

Ten tag jest zbędny, gdyż nie wprowadza żadnej nowej informacji. Skoro są chętni na obsługę nowego tagu, to nie powinni mieć też problemu z łączeniem name z local_ref (lub z innymi tagami).