Kleine Fragen 2019

Nur wenn speziell das Wachsgewicht begrenzt ist :slight_smile:

IMHO ist da nicht eindeutig, welcher Wert den anderen dominiert. Ich würde

maxweight=7.5
maxweight:agricultural=none

taggen.

–ks

Irgendwann in den letzten Jahren wurde die Definition dieses tags geändert, so dass er nicht mehr nur für das Mappen von Verkehrsschildern verwendet werden soll, sondern auch für die Interpretation dessen, insbesondere auf welche Objekte das Schild Auswirkungen hat, bzw. wie weit die Gültigkeit des Schilds reicht.
M.E. sollten wir das wieder zurückdrehen, weil die 2. Bedeutung ist üblicherweise komplett redundant und bereits durch die globalen OSM tags ausgedrückt. traffic_sign=262[7.5] sagt nicht mehr aus als maxweight=7.5. “Objektiv” ist die Lage des Schildes und sein Inhalt, bis wo es reicht ist eine Interpretation, die durch das redundante Wiederholen nicht verbessert oder genauer wird. Sollte es wirklich Stellen geben, wo nur das Schild genau das wiedergibt, was vor Ort vorgeschrieben ist, und es mit unseren tags sonst nicht ausdrückbar wäre, dann sollten wir weitere tags erfinden.

Danke für eure Antworten.
Dass das Verkehrszeichentool mir auch die Tags ausspuckt, wusste ich noch nicht.

Oje, bei den Tempobeschränkungen habe ich die Schilder immer DE:274-30 getagt, und nicht DE:274[30].
Sollte ich das umtaggen?

(Achja, und DE:xx;DE:yy)

Ich glaube, das Verkehrszeichen-Tool liefert hier doch ein falsches Ergebnis.
Gem. dem 5. Beispiel auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Conditional_restrictions müßte es - wie auch von kreuzschnabel vorgeschlagen -
maxweight=7.5
maxweight:agricultural=none
heißen.
Sorry

Bei dem geschilderten Fall geht es um “landwirtschaftlichen Verkehr”, nicht um “landwirtschaftliche Fahrzeuge”. Nach meinem Verständnis ist daher maxweight:conditional=none @ (agricultural) richtig, und maxweight:agricultural falsch.

UPDATE: Dass sich beides genau gleich schreibt, war vermutlich nicht so eine Superidee. Dafür kann man solche Dinge taggen wie
agricultural=agricultural (Landwirtschaftliche Nutzfahrzeuge dürfen den Weg nur benutzen wenn sie landwirtschaftliche “Besorgungen” machen).

Die Ausname zu taggen, erscheint mir auch logischer.

Das Verkehrszeichentool spuckt auch beispielsweise nicht die expliziten Auflösungen wie 278-30 (278[30]) aus.

Und @kreuzschnabel:

Das Schild ist nur um 6 Zehnerpotenzen falsch - Pflänzchen ab 7,5 g werden auf behördliche Anordnung erbarmungslos von der Fahrbahnfläche getilgt :wink:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:traffic_sign#Kennung_.28ID.29_der_Verkehrszeichen

https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017

Am node des way:

traffic_sign:=DE:274-50
side=

traffic_sign:=DE:274-50[50]
side=

am betreffenden way:

maxspeed:*=50
source:maxspeed=sign

An dem anderen Beispiel als node im way

traffic_sign:*=DE:262-7,5[7.5],DE:1026-36

maxweight:agricultural=none sagt doch aber aus, dass im Falle von agricultural (landwirtschaftilchem Verkehr) eine Gewichtsbeschränkung nicht besteht. (Überschreibt die Restriktion, die für andere Fahrzeuge noch gilt.)

Gibt es also zwei agricultural?
Eines für Schilder und ein altes für Geschwindigkeit?
agricultural ist doch nicht mehr <25 km/h; dafür gibt es doch jetzt das Schild mit dem Trecker 257-58.

In welchem Fall wäre das hier denn konkret falsch?
Das Quad des Landwirts darf ohnehin durchfahren, der 14t-Mähdrescher auch, und selbst der LKW, der angemietet wurde um die Heuballen abzuholen darf durch.

Und das wird ohne Probleme akzeptiert?
(Das Komma anstelle des Dezimalpunkts)

Edit: Ich sehe gerade, es gibt auch bei den Schildern bereits sowas wie “386.1-12”, das muss ja auch richtig geparst werden

nee, das sagt aus, dass für landwirtschaftliche Fahrzeuge keine Gewichtsbeschränkung besteht.

klar gibt es 2 “agricultural”, das schrieb ich ja bereits. Siehe “access” im Wiki, eins ist eine Fahrzeugklasse (Trecker) und eins ein Nutzungskontext (“für landwirtschaftliche Zwecke”), das zweite kann man auch mit dem Porsche oder dem Fahrrad machen, da geht es nicht um die Art des Fahrzeugs.

Bedeutung A: agricultural gilt für Trecker (25 km/h), aber nicht für den Turbo-Mähdrescher

Bedeutung B: agricultural gilt für die landwirtschaftliche Nutzung (Trecker, Mähdrescher, Fahrrad, Porsche)
Verwendung in access=agricultural

Was ist denn dann nun korrekt?
Ist in maxweight:conditional=none @ (agricultural) mit agricultural wirklich Bedeutung B gemeint?

Gibt es in Dtl. überhaupt eine Verkehrsregel, die in OSM gemappt wird und die sich ausschließlich auf Landmaschinen bzw. Landwirtschaftliche Fahrzeuge bezieht?

Wobei die beiden sich größtenteils überschneiden. Einerseits finde ich es in der Praxis nicht schlimm, dem Bauern zu verbieten, mit einem über 7,5 Tonnen schweren Fahrrad auf sein Feld zu fahren, andererseits dürfte sich die Anzahl der Bauern, die mit dem Traktor in Urlaub fahren und dazu Feldwege nutzen, in einem sehr überschaubaren Bereich aufhalten.

(Mir fällt ja schon die Vorstellung eines RTW schwer, dessen Fahrer schulterzuckend in Sichtweite des Unfalls wendet, weil die letzten 100 Meter in seiner OSM-Karte ein hw=path ohne motor_vehicle=emergency sind.)

–ks

Mal ganz ehrlich: das wird zwar sinnbildlich mit einem Trecker dargestellt, gilt aber weder für alle Trecker noch für sämtliche landwirtschaftliche Nutzfahrzeuge, aber darüber hinaus auch für alle anderen Kraftfahrzeuge mit einer Höchstgeschwindigkeit bis zu 25 km/h. Das kann auch der Zirkuswagen mit zwei Anhängern sein …
ein agricultural für eine Fahrzeugklasse ist in meinen Augen zumindest in DE sinnlos, weil in den gesetzlichen Regeln nicht vorhanden.

wenn es die Klasse nicht gibt taggt man sie auch nicht, das wäre ja kein Problem.
Es gibt die Klassen aber, s.Abschnitt 3
https://www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/anlage_xxix.html

Du zitierst die Zulassungsordnung, die hat mit Verkehrsschildern und Durchfahrtsverboten nichts zu tun.

Ich bin gerade nochmals an der Stelle vorbeigekommen.
Von der anderen Seite gibts eine Zugangsbeschränkung für LKW (ohne Gewichtslimit), dafür aber zusätzlich mit Freigabe für forstwirtschaftliche Belange…
Irgendwo muss also ein Abzweig in einen Wald führen, der demnach mit landuse:forest zu taggen ist. Nur: außer einem wirklich mickrigem Gebüscharreal ist da nichts. :laughing:
(Die Gemeinden hier nehmen gerne mal Schilder, die sie schon haben und die halbwegs passen, das muss nicht unbedingt bedeuten, dass die Nebenwirkungen der Beschilderung auch intendiert waren.)

Aber nochmal zurück zur Grundproblematik.
Mir ist das ganze Taggen von Verkehrszeichen oder Gültigkeiten zu unübersichtlich.
Und auch wenn die WIKIs manche Beispiele bringen, helfen sie teils nicht wirklich weiter.

Nehme ich z.B. das Schild zur Gewichtsbeschränkung.
Dann finde ich im Wiki DE:Verkehrszeichen_in_Deutschland das Beispiel

traffic_sign=DE:262[5.5]

Das Zeichen selbst hat aber neuerdings die Bezeichnung “262-5,5”
Mit dem empfohlenen Ländercode wäre das dann, wenn man den Wert in eckige Klammern setzt und wie geri-oc geschrieben hat

DE:262-5,5[5.5]

Wird die Redundanz wirklich benötigt?
Oder reicht DE:262-5,5 bzw. DE:262[5.5] doch aus?
Gut, ich kann mit der vollständigen Auszeichnung leben, auch wenn ich sie mir kürzer wünsche.

Aber was ist beispielsweise mit den Auflösungszeichen?
278-80 ist die Aufhebung der Begrenzung von zuvor 80 km/h.
Soll das jetzt auch als

DE:278-80[80]

getagt werden?
Der Wert ist für die Folgestrecke völlig irrelevant, und spielt allenfalls als Wegpunkt für das Beschränkungsende eine Rolle.
Kann ich denn das dann nur als

DE:278-80

eintragen?

Aber es geht noch weiter. Natürlich kann ich die Folgestrecke mit

maxspeed=100
source:maxspeed=DE:rural

kennzeichnen und bin auf der sicheren Seite. (Ich könnte mir die Schilder überhaupt sparen.)
Obwohl vielleicht auch

maxspeed=100
source:maxspeed=sign

denkbar wäre, wenn ich ausdrücken wollte, dass ganz bestimmt dieses Limit gilt (was ich als falsch ansehe, nicht nur weil sich das allgemeine Limit ändern könnte).
Das widerspräche aber dem Sinn, denn das ursprüngliche Schild löst genaugenommen die Beschränkung 80 auf, so dass an dessen Stelle der Normalwert tritt.
Im Wiki DE:Key:traffic_sign (für JOSM) wird vorgeschlagen,

traffic_sign=maxspeed
maxspeed=implicit

zu nehmen. Das wiederum finde ich auch nicht ideal, weil “implicit” von einer korrekten Umgebung (rural/urban/zone) abhängt…
Wenn der Editor dann nicht meckert, füttere ich die DB mit Fehlern.

Mir als Anfänger fehlt einfach die Übersicht, welche Folgen die verschiedenen Auszeichnungen haben. Auch Nachlesen im Wiki führt schnell an Grenzen.
Ich kann natürlich meinen Lieblings-Kartenbauer fragen, welche Auszeichnungen er verwendet und mich danach richten, um dann ein Ergebnis nach meinem Gusto zu erhalten. Aber das wird der Sache nicht unbedingt förderlich sein (außer, dass ich überhaupt Daten beigetragen habe).

Puh, jetzt muss ich nachsehen, wie ich meine bisherigen Tempo-Einträge am besten finde und korrigiere. :confused:

Hey Dieter, die Fahrzeugklasse T gibt es auch in der Fahrerlaubnis-Verordnung. Nur: die Zulassung von Kraftfahrzeugen im Straßenverkehr oder die Zulassung von Personen im Straßenverkehr sind keine georeferenzierbare Informationen und haben in OSM nichts zu suchen.
Übrigens: landwirtschaftliche Zugmaschinen i.S. der StVZO gehen bis 40km/h Höchstgeschwindigkeit, der Traktor auf dem VZ meint aber Fahrzeuge bis höchstens 25 km/h.
Die Frage bleibt: gibt es eine Verkehrsregel in der StVO, die sich auf landwirtschaftliche Fahrzeuge bezieht, also auf den Typ, nicht den Zweck und schon gar nicht den Fahrer.
Wenn das geklärt wäre ist zu fragen, ob es im Ausland entsprechende Regeln gibt. Und dann kann man überlegen, ob agricultural = agricultural ist oder nicht.

Wenn es die Klasse gibt kann man problemlos z.B. auf ein Zusatzschild schreiben: „ausgenommen landwirtschaftliche Zugmaschinen“, oder so, und wenn die Polizei wollte, könnte sie den Fahrzeugschein kontrollieren, woraus hervorgehen wûrde, ob man die Voraussetzungen erfüllt.

Auf " landwirtschaftliche Fahrzeuge" - nein, zumindest ist mir nichts geläufig.
Auf “Fahrzeuge bis höchstens 25 km/h” - ja.
Der Schlüssel “agricultural=*” würde damals - sehr unglücklich - aufgrund des Trecker-Symbols gewählt.