Wie Baumreihen und Gestrüpp taggen?

Zusatzfrage:
Wird zu den Alleebaumreihen (natural tree_row) oder niedrige Obstbaumreihen auch noch jeder einzelne Baum eingetragen?
Im Wiki steht: “natural tree = Einzelner oder signifikanter Baum”

einige Beispiele:
https://www.openstreetmap.org/way/521819073
https://www.openstreetmap.org/way/526167568
https://www.openstreetmap.org/way/525540851
https://www.openstreetmap.org/way/543527058
https://www.openstreetmap.org/way/669641751

Meiner Meinung nach nein.

Nein, das wäre doppelt, im ersten Fall sogar dreifach, da führt die Baumreihe auch noch durch ein Waldstück.

In meinen Augen schließt sich eine Baumreihe/Allee entlang einer Straße, die ganz oder partiell durch Wald führt, nicht zwingend aus. Ich kenne Straßen mit Alleeartig begleitenden Bäumen, die aber trotzdem durch Wald führen… in Brandenburg gelegentlich anzutreffen.
Sven

1 Like

Einzelbaum in tree_row? - Halte ich für wenig sinnvoll, ist laut Dokumentation aber zulässig und sieht man immer wieder mal:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.30420/9.49330&layers=D

Einzelbaum in wood/forest? - Pflanze ich regelmäßig.

tree_row in wood/forest? - Da würde ich mir schon die Frage stellen, ob die Waldfläche optimal bzw. der Realität entsprechnend genau ausgeformt ist.

Das ist zwar eigentlich korrekt, aber leider nicht mehr ausreichend. Nachdem die Datenbank leider mit zigtausenden von unbedeutenden Park- und Dekobäumen mit dem gleichen Tagging gefüllt wurde, solltest Du einen echten, signifikanten Baum zusätzlich mit denotation=landmark kennzeichnen.

bye,
Nop

Was mir da eben in den Sinn kommt ( in Zusammenhang mit https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=65607)… Was ist, wenn eben jener Baum zugleich Naturdenkmal ist (wäre denotation=natural_monument) und/oder im städtischen Bereich (wäre denotation=urban)?
:slight_smile:
Sven

1 Like

… und am Ziel sind wir erst, wenn landuse=forest abgeschafft werden kann, weil jeder Baum einzeln erfasst ist!

–ks

Das Taggen einzelner Bäume macht manchmal richtig Sinn. Etwa dann, wenn die Bäume in einem Inventar mit einzelnen Bestandsnummern aufgeführt sind.
Das kann beispielsweise im Sommer bei Bewässerungsaktionen oder Baumschnittaufträgen und ähnlichem sehr hilfreich sein.
So wie die meisten Kataloge. Und wenn zB. jemand vom Gartenamt sowas im Winter einträgt oder als Hobby macht, warum nicht?
Bei Parkanlagen oder auch Streuobstwiesen mit z.T. seltenen Sorten finde ich das richtig sinnvoll.
So zu mappen, zeigt auch, dass einem die gemappten Objekte etwas wert sind. (Und manchmal eine gewisse Obsession…)

Das zusätzliche Taggen der nochmals herausragenden Bäume - gerne. Viele davon tragen ja auch Namen, was dann noch eine Steigerung darstellt.
Dass jemand ein regelrechtes Baumkataster anlegt und allen Bäumen ihre Inventarnummern vergibt, dürfte eher begrenzt vorkommen.

Genausogut könnte man jeden einzelnen Leitpfosten katalogisieren (die entsprechenden Verkehrszeichen-Nummern gibt es!), dann wird es grenzwertig.
Ich denke mal, dass da aber die Kartenbauer schon ihre Filter drüber laufen lassen.
Aber wer weiß, wenn irgendwann GPS zentimetergenau verfügbar ist… das in Kombination mit intelligenten Bilderkennungsapps…
Es wird dann schon etwas unübersichtlich.

Was eine tree_row angeht, ich verbinde damit inzwischen immer mehr die in gleichmäßigen Abständen von gleicher Art gepflanzten und gepflegten Bäume, wie sie bei Allen angelegt wurden und werden.
Aus der Sicht eines Verarbeiters von OSM-Daten also alle Baumreihen, bei denen sich nach Angabe der Endpunkte der Geraden gut sagen lässt, wo und wieviele Bäume da tatsächlich stehen.
Will man das konkret machen, gehören da zwar noch mehr Infos dazu (Abstände oder Art), aber es geht ja mehr um das Prinzip.
Einige von den Beispielen @harmor wären als tree_row sicherlich besser aufgehoben; aber wer weiß, vielleicht gibt es ja zu jedem einzelnen einen Baumpaten?
(Wir haben in der Nähe einen Aussichtsturm, da wurden die einzelnen Stufen “verkauft” und tragen Plaketten ihrer Stifter. Ich bin sicher, wärte die Mapper-Dichte hier größer, hätte sich auch jemand die Arbeit gemacht.

Baumreihen, die durch Wälder führen?
Ja, selbstverständlich. Die Bäume sind klar abgrenzbar vom eigentlichen Wald, selbst wenn der aus aus den gleichen Bäumen bestehen sollte.
Nur wenn der angrenzende Wald selbst wiederum in strengen Reihen gepflanzt wurde, dann würde ich das anders sehen - und entweder auch den Wald aus Reihen aufbauen, oder eben doch die ganzen Blocks als Einheit betrachten und auch so eintragen.
Ich bin in der Hinsicht nicht so bewandert, aber ich denke, solche phantasielosen Aufforstungen dürften in der Regel recht bald abgeerntet werden. In meiner Gegend sind das eigentlich nur noch die Tannenbaumplantagen zum Selberschlagen.

Und jeder, der in seiner Kindheit - auch der späten :wink: - im Wald herumgestromert ist, kennt dort garantiert ein paar herausragende Bäume, die eindeutig wert sind, getagt zu werden.

Die Diskussion inspiriert mich, meinen 4 Jahren alten Vorschlag natural=tree_group noch mal rauszukramen, damals in der Diskussion etwas untergegangen und von mir leider nicht vorangetrieben, aber mit 450 Einträgen doch erwähnenswert. Overpass DE. Es gibt viele kleine Busch- und Baumgruppen auf Feld und Auen, die ich niemals als natural=wood taggen würde. Aber hier hilft es auch nicht, einzelne Bäume zu mappen. Beispiel:

1 Like

Wenn man sich die Luftbilder ansieht, dann erkennt man die Baumreihe deutlich, der Wald ist auf dieser Seite der Straße aber schon weiter weg …

@streckenkundler: denotation=natural_monument schlägt landmark - für die Baumgröße gibt es eh bessere Tags insb. circumference=
wobei ich aber auch landmark (bei nicht NDs) regelmäßig nutze - i.d.R. ab ca. 3 m Stammumfang.
Und landmark schlägt wiederum urban, da urban weitgehend aussagelos.

@tec19: Gartenämter führen allesamt Baumkataster für ihre Gemeinde/Stadt.
Dieses Baumkataster wurde als Datenbankabfrage aus OSM-Daten erstellt:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Bergpark_Wilhelmshöhe/Baumkataster

@Rogehm: Warum sollte eine derartige Feldholzinsel nicht natural=wood sein, ich verwende das für noch kleinere Baumflächen - auch um sinnlose Einzelbaumerei zu vermeiden.

Aber das Bild ist doch ein Typexempel für Wood? Wo sonst gibt es denn Wälder, die nicht forstwirtschaftlich genutzt werden?

Meiner Meinung nach wird diese kleine Baumgruppe schon forstwirtschaftlich genutzt. Das dauert bei den Laubbäumen zwar gut 100 Jahren, aber wenn die dick genug sind werden die Bäume gefällt und verkauft.
Für mich ist das “landuse=forest”, so wie auch die meisten anderen Wälder in Deutschland. Bei den Fichten als schnell wachsende Bäume dauert es mindestens 70 Jahre bis sich eine Fällung lohnt. Im Wald wird nun mal nicht ständig herum geschnippelt.
“natural=wood” setze ich nur bei Wäldern in Nationalparks oder in anderen Gebieten die ausdrücklich von der Nutzung ausgenommen sind.

1 Like

blauloke, so hatte ich das bislang auch immer verstanden. Auch die Bäume an Bachläufen werden in Deutschland in der Regel irgendwann gefällt und das Holz z.B. zu Brennholz verarbeitet. Wobei ich es in der praktischen Umsetzung schwierig finde. Woran soll ich vor Ort erkennen, ob die Bäume in einem Naturschutzgebiet beispielsweise forstwirtschaftlich genutzt werden oder einfach umfallen und verrotten dürfen?

[Satire ein - Achtung - Satire ein]

Die Diskussion um forest oder wood hat für mich über die Jahre einen hohen Popcorn-Faktor entwickelt.

Der Spaß fängt damit an, daß die harte Trennung von natural=wood nur für Urwald schon im Ansatz falsch ist, denn sie wurde vor langer Zeit von einem einzelnen User ohne jede Diskussion im Alleingang im Wiki erfunden und hätte so undiskutiert eigentlich gar nicht stehenbleiben dürfen (Siehe Versionshistorie). Es blieb aber lange genug unbemerkt, daß es zum Gesetz wurde, und von anderen Mappern aufgegriffen und mit religiösem Eifer verfochten.

In vielen Fällen basiert die heftige Diskussion nur auf totalen Mutmaßungen. Viele Wälder und insbesondere Bauminseln oder Gewässer-Randstücke werden offensichtlich nicht forstwirtschaftlich genutzt. Mit etwas Fachwissen (wir haben selbst ein paar Hektar Wald) kann man das unschwer daran erkennen, daß übliche Pflegemaßnahmen wie Entfernen von Totholz, Käferbäumen, Schnee- und Windbruch über Jahrzehnte nicht durchgeführt wurden und nachwachsendes Jungholz in natürlichem Wettbewerb um das Licht steht, was zu forstwirtschaftlich unerwünschten Stammformen führt.

Ich persönlich finde die Argumentation nicht wirklich stichhaltig, daß solche Waldstücke trotzdem heute auf gar keinen Fall als natural=wood getaggt werden dürfen, denn vielleicht kommt ja in 50 Jahren der Enkel des aktuellen Besitzers auf die Idee sich doch wieder drum zu kümmern.
Bei highway=construction taggen wir dagegen den aktuellen Zustand, obwohl wir nicht nur mutmaßen, sondern sicher wissen, daß die Baustelle in deutlich kürzer Zeit wieder als Straße genutzt wird.
Bei eindeutig künstlich gepflanzten und arrangierten Park- und Dekobäumen dagegen taggen wir selbstverständlich natural=tree. :smiley:

Die logische Lösung wäre also: Wenn natural=wood zu einem erbitterten Edit-War führt, dann einfach das Waldstück auflösen und jeden Baum einzeln mit dem universell beliebten natural=tree einzeichnen. :stuck_out_tongue:

Rein technisch gibt es natürlich noch nicht mal einen Konflikt, der diskutiert werden müßte, denn natural=wood und landuse=forest kann man problemlos beides nebeneinander taggen. Aber die Diskussion macht nun mal Spaß. :smiley:

[Satire aus]

Meine persönliche Konsequenz: Ich tagge natural=wood, wenn jemand glaubt das noch “verbessern” zu müssen hat er meinen Segen und auf meinen Karten werden beide Tags exakt gleich ausgewertet. :wink:

bye,
Nop

@ Nop:
Schöner Beitrag! Aber eine dumme Frage dazu: Was genau ist daran nun Satire? Klar, die Aussage ab „Die logische Lösung wäre also:“ meinst Du nicht ernst. Aber sind Deine vorhergehenden Ausführungen, die erklären, warum es sinnvoll ist, nicht nur Urwälder im strengsten Sinne, sondern auch so manches unbewirtschaftete Waldstück hierzulande als natural=wood zu taggen, nicht doch ernst gemeint? Sie klingen so überzeugend. :wink:

Ich sehe hier unterschiedliche Interpretationen der Begriffe als Ursache der Probleme.
Viele Einträge werden intuitiv und nicht nach Nachlesen im WIKI und der genauen Definitionen (wo vorhanden/möglich) vorgenommen.
Beispiel: Die Bewohner ihrer neu gebauten Häuser taggen ihre Zufahrtsstraße mit “highway=living_street”, was dem gewünschten und tatsächlichem Charakter dieser Sckgasse auch entspricht, aber eben “residential” ist. Das sind aber noch die einfacheren Fälle.

Eine Rolle spielt auch die Bedeutungsverschiebung bei Übersetzung, die sich oft erst bei längerer Beschäftigung (wieder) erschließt.
Beispiel aus dem WIKI Key:natural

Im Englischen liegt der Fokus auf der Beschreibung von landcover, also der Bedeckung von Fläche.
Die deutsche Übersetzung bringt mit “natürliche Vegetationsformen” bereits eine gewisse Interpretationsmöglichkeit ins Spiel.
So sehe ich bei “natural” Konfliktpotential zum artifiziellen “man_made” hineingebracht.

Das zeigt sich auch in der Diskussion, wo die Grenzen des menschlichen “use” aus landuse=forest zu ziehen sein können.

Dass hierzulande jedes Stück Holz ein Wirtschaftsgut darstellt, macht es nicht einfacher.
Wenn hier auf dem Land ein Heckengehölz am Feldrand geschnitten wird, macht sich dies in Form einer Rechnung ebenfalls als solches bemerkbar, nur dass es sich hierbei nicht um einen Baum handelt, der in Mehrzahl zum “forest” wird.
Handelt es sich um höheres Buschwerk, oder erreichen Äste und Strünke die Dimensionen von Baumstämmen, verschwimmen die Grenzen.
Wenn man dann auch noch einwirft, dass ein Wald sich nicht nur durch seine Bäume auszeichnet, sondern auch durch Buschwerk und Jungbäume (also den “ursprünglichen” Wald), wird klar, warum explizit auch menschlicher Einfluss nicht außen vor bleibt (was zusätzlich durch “landuse” gestützt wird) und dann einen “wood” daraus machen kann (oder eben auch nicht).

Was mein Empfinden angeht, würde ich nur dann von einem Wald reden wollen, wenn das sprichwörtliche “Den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen können” erfüllt ist, dass man also gar nicht erst auf die Idee kommen würde, nur von einer Ansammlung einzelner Bäume zu reden.
“wood” wäre so gesehen chaotischer Wald, “forest” Plantagen-Monokultur, überspitzt ausgedrückt.

Aber das löst auch nicht das Problem der Unterscheidung, wenn die Mischformen offensichtlich sind.
Als Mischformen meine ich Unsichtbares (was die Kennzeichnung als landuse=forest und natural=wood erlaubt), und Sichtbares (Baum/Strauch-Verhältnis).

Am Ende steht die Frage im Raum, was tatsächlich getagt werden soll:
Die reine Beschreibung der vorhandenen Objekte (da ist ein Baum, eine Baumgruppe mit oder ohne Buschwerk dazwischen), oder Zusatzinformationen (Stadtpark, Vogelgehölz, Urwald, Weihnachtsbaumplantage).

Ich finde, dass es bei der reinen Beschreibung des Bewuchses doch noch Bedarf gibt.
Allerdings bin ich mir bei “tree_group” - was ich gerne hätte - nicht so sicher, ob der Begriff so glücklich gewählt ist.
In “scrub” etwa fehlen mir die Bäume, aber in “tree_group” die Büsche. Wenn die in D zwar “mitgedacht” werden, muss das nicht auch woanders gelten.

Das Wiki stellt in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wald übrigens auch den Konflikt dar und die unterschiedlichen auffindbaren Schemata gegenüber. Hab ich vor 1,5 Jahren mal übersetzt :slight_smile:

–ks

Könnt ihr natürlich machen. Aber ihr habt beide nicht den Vorschlag durchgelesen. Eine Baumgruppe kann natürlich gewachsen sein oder künstlich angelegt. Es ist möglich, das eine Baumgruppe genau wie ein einzelner Baum ein natural=monument oder eine Landmarke ist. Kann das mit einem Mini-Wald auch getaggt werden? Die Baumgruppen natürlichen Ursprungs, die keinen Schutz unterliegen, können natürlich eines Tages durch Maßnahmen entnommen werden, genau wie natürlicher Wald.

Hab mal einfach den Vorschlag ergänzt: scrub=yes/no (leicht auswertbar).

Weiss noch nicht, ob ich den Vorschlag weiterbringen soll, gar als englisches Proposal. Damals waren wir noch nicht so weit.

P.S. Tatsächlich gibt es ja noch den Begriff grove. Und es gibt ein paar Einträge in USA.