OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-03-13 23:09:41

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Witajcie,

Razem ze znajomymi tworzymy grupę, która pomaga osobm niewidomym. Nasz obecny projekt polega na wyrównaniu szans w korzystaniu z komunikacji miejskiej.
Osoby niewidome korzystają z takich programów jak Seeing Assistant Move, DotWalker i wielu innych do nawigacji w terenie. Owe programy korzystają z obiektów umieszczonych na mapach OSM. Niestety na Śląsku mamy kilka problemów, które są bardzo uciążliwe dla osób niewiodmych. Oto one:

1. Przystanki nie mają indeksów.

Przystanki na przeciwległych stronach ulicy nazywają się tak samo, przez co osoba niewidoma, która pierwszy raz jest w danym miejscu, nie wie, czy autobus lub tramwaj będą jechały w oczekiwaną stronę. Są też przypadki, gdy kilka przystanków ma taką samą nazwę — wtedy sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana.
Ten problem staraliśmy się rozwiązać dodając do nazwy przystanków indeks np. Zamiast dwóch przystanków o nazwie Kościuszki, dodaliśmy do każdego przystanku numerek: Kościuszki 1, Kościuszki 2. Wzorowaliśmy się na rozwiązaniu Warszawskim.
Spotkaliśmy się z metodą dodawania numeru 'ref', ale okazuje się, że większość programów dla niewidomych nie czyta tej wartości. Zmiana nazwy jest uniwersalna i działa z każdym programem.

Niestety zmiana nazwy przystanku nie spotkała się z aprobatą jednego z maperów.
Stąd moje pytanie, czy dodawanie indeksów do nazwy przystanków jest właściwą drogą?

2. Automatyczna zmiana wszystkich nazw przystanków na raz

Niedawno otrzymaliśmy dostęp do wszystkich 6720 przystanków ZTM wraz z ich nazwami, indeksami, pozycjami GPS i numerami autobusów i tramwajów.

W jaki sposób możemy zaktualizować wszystkie przystanki naraz? Czy na OSM można stworzyć skrypt, który zrobi to automatycznie?


3. Przystanki są w niewłaściwym miejscu.

Przystanki są często umieszczane na liniach symbolizujących ulicę, a nie tam, gdzie rzeczywiście jest wiata bądź słupek. Czy taka jest konwencja? Czy w czymś przeszkodzi umieszczenie przystanków we właściwych miejscach?



Będziemy wdzięczni za waszą pomoc i wskazówki smile!


Nasze działania można śledzić na stronach vibroview.com oraz rozwiazaniadlaniewidomych.org.

Last edited by luktar (2019-03-14 08:28:39)

Offline

#2 2019-03-14 17:32:21

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 168

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Nasz obecny projekt polega na wyrównaniu szans w korzystaniu z komunikacji miejskiej.

Trzymamy kciuki !:)

luktar wrote:

osoba niewidoma, która pierwszy raz jest w danym miejscu, nie wie, czy autobus lub tramwaj będą jechały w oczekiwaną stronę.

Zasadniczo skąd i dokąd dany autobus jedzie opisuje relacja, do której powinien należeć dany przystanek.

luktar wrote:

Są też przypadki, gdy kilka przystanków ma taką samą nazwę

Rzeczywiście to problem kiedy operator nie nadaje przystankom unikalnej nazwy lub numeru.
Najciekawsze w tej sytuacji jest to że informatycy budujący bazę danych dla ZTM w zasadzie je stworzyli - np. dla przystanku Dąbrowa Górnicza Centrum, który ma 4 stanowiska autobusowe i 2 tramwajowe widać że funkcjonują (przynajmniej w bazie danych na stronie) unikalne numery - stanowisko 1 to przystanek/158161, stanowisko 2 to przystanek/158162, itd.
Pytanie zatem czy ZTM przypadkiem również nie używa gdzieś u siebie wewnętrznie tych numerów - wtedy możnaby je użyc jako unikalną wartość ref a indeks - moim skromnym zdaniem - dodać jako składową nazwy przystanku.

luktar wrote:

Wzorowaliśmy się na rozwiązaniu Warszawskim.

W Warszawie indeksy przystanków funkcjonują de facto jako część ich nazwy i są widoczne np. na tabliczkach i znakach przystankowych.
Nie wiem jak to wygląda u Was ...

luktar wrote:

Spotkaliśmy się z metodą dodawania numeru 'ref', ale okazuje się, że większość programów dla niewidomych nie czyta tej wartości.

Ogólnie fakt że jakiś soft nie czyta jakiejś wartości nie może być jedynym powodem zmiany danych w bazie OSM, a już na pewno nie kasowania danych.
To prędzej soft powinien zostać poprawiony/poszerzony o nowe funkcje bo nie mapujemy pod konkretne oprogramowanie (konsumentów danych jest bardzo wielu).

luktar wrote:

Stąd moje pytanie, czy dodawanie indeksów do nazwy przystanków jest właściwą drogą?

Moim zdaniem jest to kwestia do ustalenia na forum.

luktar wrote:

Przystanki są często umieszczane na liniach symbolizujących ulicę, a nie tam, gdzie rzeczywiście jest wiata bądź słupek.

Wiata jest odzielnym obiektem i ma swoją kombinację tagów (amenity =shelter+shelter_type=public_transport).
Co do słupków nie spotkałem się z ich mapowaniem ale można by dać tutaj traffic_sign=PL:D-15 / traffic_sign=PL:D-17.

luktar wrote:

Czy taka jest konwencja?

Zasadniczo według wiki highway=bus_stop stawia się obok jedni i taka jest dominująca choć nie jedyna konwencja.
Np. w Poznaniu (+aglomeracja) stosuje się podobnie jak w miastach Metropolii Górnośląsko-Zagłębiowskiej schemat węzeł bus_stop na drodze + public_transport=platform obok jako oddzielny way. Podobny schemat funkcjonuje też np. w Wiedniu.

luktar wrote:

Czy w czymś przeszkodzi umieszczenie przystanków we właściwych miejscach?

Ponownie, moim zdaniem jest to kwestia do ustalenia na forum.
Miej tylko na uwadze, że nie jesteście jedymi konsumentami danych.
Pytanie również czego najbardziej oczekuje tutaj osoba niewidoma - wiedzy gdzie dokładnie jest przystanek?
Moim skromnym zdaniem wystarczy tutaj jego przybliżona lokalizacja.
O wiele bardziej krytyczna jest informacja gdzie dokładnie jest platforma/peron/stanowisko gdzie może bezpiecznie poczekać i skąd może wejść do autobusu.
W Poznaniu tym samym ref co przystanek opisujemy również stanowisko (peron) - może to będzie dla Was jakąś sugestią ?

Offline

#3 2019-03-14 20:19:00

janog
Member
Registered: 2015-08-08
Posts: 68

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

To moją wskazówką jest nieużywanie OSM. Tj. używanie jako warstwy bazowej, ale same informacje o przystankach i liniach trzymać w oddzielnej "bazie". Czemu? Chociażby z powodu tych problemów, o których napisałeś. Zawsze się znajdzie ktoś komu będzie przeszkadzała nazwa przystanku, czy jego położenie. Moim zdaniem fraza, że coś jest "do ustalenia na forum" to jakiś żart (nikogo nie obrażając) - pomijając, że nie każdy korzysta z forum, to nie każdy będzie takie ustalenie respektował albo po ludzku o tych ustaleniach pamiętał.

Masz niezależny zbiór danych, tj. przystanki z ZTM, możesz z nim robić co chcesz. Wpisywanie się z nim w konwencję OSM to źródło frustracji i strata czasu. Ale jak faktycznie nie ma wyboru (bo aplikacje korzystają w pełni z OSM) to faktycznie, to wszystko jest "do ustalenia na forum" wink Ale wtedy na pewno nie daj się wciągnąć w odczytywanie czegoś "z relacji". Biorąc pod uwagę jak łatwo je popsuć, to nie ryzykowałbym opierania na nich czegokolwiek.


Pana, który nie odpisuje na temat proszę o nie odpowiadanie, dzięki!

Offline

#4 2019-03-14 22:31:58

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Dzięki za odpowiedzi i sugestie.

Pytanie zatem czy ZTM przypadkiem również nie używa gdzieś u siebie wewnętrznie tych numerów - wtedy możnaby je użyc jako unikalną wartość ref a indeks - moim skromnym zdaniem - dodać jako składową nazwy przystanku.

Program DotWalker czyta ref i taki ciąg znaków będzie denerwujący dla niewidomego.
Wolałbym, żeby rozwiązanie było maksymalnie proste. Indeks w nazwie przystanku byłby idealny.
Indeks stosowany na poznańskich przystankach też jest ok (skrót nazwy + numer).
Właśnie skontaktowałem się z jedną z firm tworzących rozwiązanie nawigujące dla niewiodmych i zapytałem o możliwość czytania "ref" przez ich aplikację. Natomiast nie jest to domyślne rozwiązanie przez co refy nie zawsze się sprawdzają.

Od ZTM dostaliśmy listę wszystkich przystanków i tak na przykład dla "Dąbrowa Górnicza Centrum" mamy takie informacje:

Dąbrowa Górnicza	Dąbrowa Górnicza Centrum	1	9	linie: 28,49,140,175,603,605,606,637,928	50.325388	19.187766
Dąbrowa Górnicza	Dąbrowa Górnicza Centrum	2	15	linie: 28,49,84,116,140,175,260,603,605,606,634,635,637,928,984	50.325039	19.187831
Dąbrowa Górnicza	Dąbrowa Górnicza Centrum	3	20	linie: 18,27,55,84,116,182,260,604,634,635,690,801,807,808,811,814,831,902N,903N,984	50.325279	19.188142
Dąbrowa Górnicza	Dąbrowa Górnicza Centrum	4	12	linie: 18,27,55,644,690,801,807,808,811,814,831,904N	50.32495	19.188303
Dąbrowa Górnicza	Dąbrowa Górnicza Centrum	1t	3	linie: 21,22,28	50.325399	19.187193
Dąbrowa Górnicza	Dąbrowa Górnicza Centrum	2t	3	linie: 21,22,28	50.325546	19.185584

Tutaj pytanie - czy to jest możliwe oraz jak to zrobić, aby nikt nie mógł popsuć rozwiązania?

W Warszawie indeksy przystanków funkcjonują de facto jako część ich nazwy i są widoczne np. na tabliczkach i znakach przystankowych.
Nie wiem jak to wygląda u Was ...

Na śląsku to w ogóle nie wygląda. Udało nam się zmodyfikować przystanki na kilku liniach. Docelowo chicielibyśmy opisać wszystkie przystanki ZTM najlepiej automatycznie.

O wiele bardziej krytyczna jest informacja gdzie dokładnie jest platforma/peron/stanowisko gdzie może bezpiecznie poczekać i skąd może wejść do autobusu.
W Poznaniu tym samym ref co przystanek opisujemy również stanowisko (peron) - może to będzie dla Was jakąś sugestią ?

Poznańskie rozwiązanie bardzo mi się podoba. Weźmiemy pod uwagę ten sposób oznaczania platform.

To moją wskazówką jest nieużywanie OSM. Tj. używanie jako warstwy bazowej, ale same informacje o przystankach i liniach trzymać w oddzielnej "bazie".

Jango, czy mógłbyś rozwinąć ten temat. Nie wydaje mi się, żeby programy dla niewidomych korzystały z dodatkowych warstw. Jak możemy to sprawdzić?

Last edited by luktar (2019-03-14 22:32:36)

Offline

#5 2019-03-15 12:08:29

olo81
Member
Registered: 2012-09-27
Posts: 28

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

tutaj pytanie - czy to jest możliwe oraz jak to zrobić, aby nikt nie mógł popsuć rozwiązania?

Po pierwsze żeby wgrać przystanki z waszej bazy danych trzeba by pierw usunąć stare, inaczej zostaną zdublowane, co za tym idzie stare przystanki są powiązane z relacjami czyli trasami autobusów itd.
Stare przystanki są powiązane z drogami, torami.
Chcesz mi powiedzieć że to dobry pomysł zniszczyć wszystkie relacje tylko po to by dać im ref w nazwie który nie jest zgodny z dokumentacją ani konwencją?
Nie możesz zablokować danych na edycję.
Każdy może edytować i nie zabronisz nikomu wprowadzać poprawnych danych.

Jeszcze dodam że już namieszaliście dodając ref z kosmosu na niektórych przystankach. A jak będę mieć więcej czasu będzie trzeba przejrzeć tramwaje bo tam już całkiem zrobiliście siekę, a robione było ręcznie a nie z automatu. Teraz sobie można wyobrazić co będzie jak pójdzie automat.

Chyba nie zdajecie sobie sprawy ile danych trzeba by naprawić przy wgraniu tych przystanków na nowo, pytanie jeszcze jakiej jakości jest ta baza? :x

Przykład tego co już zrobiliście! big_smile

https://www.openstreetmap.org/#map=19/5 … 0&layers=N

9Zze6niEFh_YIXDsVZvnmGHBF9sGHXUhJsw_s2FhKZ4UT574IUuvcek9Jtf77Xh0ORMSYCwTzqiJswHRix3JA-3nEkxItoMLvtnp7KQZjJVFZTRn1jx0Bs-OjCo1GjT7Wse5wU7iPQ4hqxlCsMBShfGmbSYXJTl8FnbHziz59CG29RZq3TETw1Go9kYTMPMHUFzqIoL8A8oY2hznJ1eNythaciLoQ-zdgfkKIJse9klqe1A21v7P4zMOhcLo0-PNhV8Fw907KmXJWqp35Lt8F-jGWHPybo1H9MvsguRlFss-_MdRpCnXliEJl6zTM_8ZrccCQ1Q-bgsrCNJEyFg5v5lcaXKDx9Gpq2O44Cvt6yEkRLkut0z8UyB0xLlD9TJOTbOdhJ-PlhP-1SJ7gk7aZPVoWSyjUJq3OzC3N0i4vgwRWHU5TfpJ6I4BazrsDUo7NGEW1MwI3yO-ijYLVLsJpOY3laMKu6REUmAirScOLikNkjmPOtI165eEy_l27wDDhrqeXI6vxrZflI6OQe94g9sXq6OBN82PhBHDA_0l7wHVNlLzz0zJI6r0rZlOFWjF8EwkHFnjccMuluX6AWu_vxRTnBGcdVAo6xeJ8QYL6xIolpl04Yx3qDOr--CNFogQpNOkn6_m5d2MSFFc8d0lZ3HiTlPUPEMAXlxfcF1750x1UwMKFOazvgqtnAOuG3Hs_3x5IYspKdEzlgYXhehmbBDidg=w1511-h945-no

Last edited by olo81 (2019-03-15 12:31:45)

Offline

#6 2019-03-15 22:58:02

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Chcesz mi powiedzieć że to dobry pomysł zniszczyć wszystkie relacje tylko po to by dać im ref w nazwie który nie jest zgodny z dokumentacją ani konwencją?

Nie dodajemy ref., również nie usuwamy przystanków, nie mamy zamiaru ich usuwać, nie niszczymy relacji. Nie wiem w ogóle skąd te pomysły.
Konwencja dla komunikacji na terenie Polski jest taka:

Punkt na drodze
public_transport:stop_position
bus:yes lub/i tram=yes
name:Przystanek 01
ref:******(6 cyfrowy numer ZTM)
network:ZTM Warszawa
(opcjonalnie: operator:Zarząd Transportu Miejskiego w Warszawie)

Źródło: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … _publiczna

Dodajemy do nazw przystanków numer, który jest pobrany z wiarygodnego źródła, czyli ze strony https://metropoliaztm.pl.

W naszą pracę zaangażował się Związek Harcerstwa Polskiego oraz ZTM.
Cofając zmiany, które wprowadziliśmy usuwasz nie tylko naszą pracę, ale przede wszystkim drogowskazy jakie stworzyliśmy specjalnie dla osób niewidomych.
Wczoraj miałem telefon od niewidomego, któremu "ktoś" usunął numery przystanków na trasie do domu (okolice Chorzów Wesołe Miasteczko). Dobra robota.

Czy kiedykolwiek wyobraziłeś sobie jak to jest niewidzieć?
Takie aplikacje jak Seeing Assistant Move lub DotWalker są dla osób niewidomych jedynym drogowskazem, informacją czy zmierzają we właściwym kierunku szczególnie w miejscach, których nie znają. To ogromne ułatwienie, którego osoby nie mające takich problemów nie doceniają.

Napisałem na tym forum post ponieważ wierzę, że znajdzie się tu kompetentna osoba, która pomoże nam rozwiązać problem.

Z Tobą olo81 już dyskutowaliśmy wspólnie w komentarzu do naszych poprawek i nic z tej rozmowy nie wyniknęło. Podobnie jak w poprzednim i w tym przypadku oskarżasz nas o wszelkie zło, a nie zastanowiłeś się kompletnie jakie korzyści dostarczamy.
Zaproponowałem Ci kontakt telefoniczny, oraz rozmowę na czacie, ale nie skorzystałeś z tych opcji.

Nie szukam tutaj powodów do sporów. Staram się wypracować rozwiązanie, które zarówno przyniesie korzyści osobom niewidomym jak i będzie zgodne ze standardem OSM. Więc jak masz dobry pomysł to zapraszam do dyskusji, a jak szukasz powodów do kłótni to zrób to gdzie indziej.

Offline

#7 2019-03-16 01:51:15

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,285

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Osoby niewidome korzystają z takich programów jak Seeing Assistant Move, DotWalker i wielu innych do nawigacji w terenie.

DotWalkier importuje dane z plików .osm.  Można więc je przed importem zmienić, dopisując indeks do nazw przystanków.
http://www.dotwalkerpro.com/dw/dotwalker_en.html#p9

Seeing Assistant Move też czyta dane osm: http://seeingassistant.tt.com.pl/pl/mov … l/#loading oraz wiele innych formatów, w tym tekstowy Loadstone.

Staram się wypracować rozwiązanie [...]będzie zgodne ze standardem OSM.

Indeks w osobnym tagu (platform_index,name_index,...) i dopisywanie go do name przed konwersją do docelowego formatu.

Offline

#8 2019-03-16 21:52:49

Verdizulo
Member
Registered: 2017-04-08
Posts: 16

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Na znaku drogowym jest napisane: {nazwa miasta}, {nazwa przystanku}; a tabliczka wygląda tak:
333df58129687.jpg
Numer stanowiska nie wygląda jakby był częścią nazwy przystanku. 6-cyfrowe kody w adresach stron są w użyciu tylko na ich stronie, nie ma ich fizycznie na tabliczkach. Poza tym co z takim przystankiem: "Ochojec Jaworowa dwa dwa", czy raczej "Ochojec Jaworowa dwa stanowisko drugie"?

Od kilku dni dodaję odnośniki do rozkładów jazdy (klikając w programie OsmAnd na przystanek będzie można szybko przejść do strony z rozkładem), opisuję stanowiska i łączę przystanki z chodnikami (aby tworzyły sieć dróg). Nie wyobrażam sobie, aby dało się to zrobić w sposób automatyczny.

Po naprawieniu wszystkich przystanków - co oznacza mnóstwo pracy - w samych Katowicach jest ich 346 - trzeba będzie naprawić relacje linii. Przykładowo tutaj relacje linii autobusowych przebiegają przez przystanki po obu stronach drogi, istnieje tutaj linia T16, która już tędy nie przebiega. Nie ma już podziału na MZK Tychy i KZK GOP - tworzą one teraz jedną sieć.

Czy są jakieś zastrzeżenia do moich edycji (przykład)?

Last edited by Verdizulo (2019-03-16 21:55:10)

Offline

#9 2019-03-16 22:45:12

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,285

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Verdizulo wrote:

Czy są jakieś zastrzeżenia do moich edycji (przykład)?

1.  highway=bus_stop może być tylko na węźle - taka wersja na linii działać nie będzie.
https://www.openstreetmap.org/way/677301384


2. Dwa różne obiekty z identycznym zestawem tagów, w tym z identycznym refem.
https://www.openstreetmap.org/way/203938625
https://www.openstreetmap.org/way/203938610

Offline

#10 2019-03-16 23:18:15

Verdizulo
Member
Registered: 2017-04-08
Posts: 16

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maraf24 wrote:

1.  highway=bus_stop może być tylko na węźle - taka wersja na linii działać nie będzie.
https://www.openstreetmap.org/way/677301384

Rzeczywiście, będę miał co poprawiać! Wersja deweloperska edytora iD stosuje już poprawne znaczniki: "bus=yes; highway=footway; public_transport=platform".

maraf24 wrote:

2. Dwa różne obiekty z identycznym zestawem tagów, w tym z identycznym refem.
https://www.openstreetmap.org/way/203938625
https://www.openstreetmap.org/way/203938610

Nie widzę sprzeczności - "ref" oznacza numer stanowiska, przystanki te są w osobnych relacjach "Dąb Huta Baildon" i "Dąb Silesia City Center".

Co ze znacznikiem "highway=bus_stop" - powinien być on na jezdni, czy usunąć go, a miejsce zatrzymania oznaczać tylko jako "bus=yes; public_transport=stop_position"?

Last edited by Verdizulo (2019-03-16 23:48:28)

Offline

#11 2019-03-17 00:30:08

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,285

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Verdizulo wrote:

Nie widzę sprzeczności - "ref" oznacza numer stanowiska, przystanki te są w osobnych relacjach "Dąb Huta Baildon" i "Dąb Silesia City Center".

Ale to nie jest ref. Jedną z cech refa jest właśnie to, że można uniknąć tworzenia relacji, gdyż ref łączy obiekty. Tutaj to nie działa, bo to jest indeks w ramach relacji.

Co ze znacznikiem "highway=bus_stop" - powinien być on na jezdni, czy usunąć go, a miejsce zatrzymania oznaczać tylko jako "bus=yes; public_transport=stop_position"?

szydzio już tutaj na to odpowiedział.

Offline

#12 2019-03-17 19:12:58

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Powiedzcie co o tym myślicie.

Zrobiłem analizę opisu przystanków w 16 miastach w Polsce i na Świecie.
https://docs.google.com/document/d/1Vr5 … sp=sharing

Podsumowanie jest następujące:

Analizie zostało poddane 15 miast w tym 7 polskich i 8 zagranicznych.
Indeks w nazwie przystanku ma tylko jedno miasto - Warszawa.
Numery referencyjne numeryczne używa 7 miast.
Numerów referencyjnych nie używa 7 miast.
Jedno miasto korzysta z numerów referencyjnych złożonych z liter i cyfr - Poznań.
Tag public_transport=stop_position używa 13 miast.
Tag bus=yes używa 12 miast.
Tag highway=bus_stop używa 10 miast.

Wniosek:

Przystanki autobusowe w mieście powinny być docelowo opisane w następujący sposób:
- Nazwa przystanku bez indeksu
- Numer referencyjny numeryczny
- Tagi:

public_transport=stop_position
bus=yes

Czy taki standard mógłby zostać zastosowany dla wszystkich przystanków w ZTM na Śląsku?
Czy zmiana wszystkich ref'ów na 6-ścio znakowe indeksy ZTM będzie z czymś kolidować?

maraf24 napisał:

Indeks w osobnym tagu (platform_index,name_index,...) i dopisywanie go do name przed konwersją do docelowego formatu.

Czy taka konwersja mogła by się dziać automatycznie bez wprowadzania zmian w programach docelowych (Move, DotWalker itd)?
Gdzie mogę znaleźć więcej informacji na ten temat?

Ps. Jak robicie żeby:
1. Dodać url do ładnej nazwy np. kliknij tutaj?
2. Określić w cytacie nazwę osoby cytowanej?

Offline

#13 2019-03-17 19:51:23

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Verdizulo napisał:

Od kilku dni dodaję odnośniki do rozkładów jazdy (klikając w programie OsmAnd na przystanek będzie można szybko przejść do strony z rozkładem)

Url przystanku składa się z dwóch części:
baza="https://rj.metropoliaztm.pl/rozklady/przystanek/"
identyfikator=159586

Jeżeli uda mi się pozyskać identyfikatory dla przystanków z ZTM to wystarczy jak się je wpisze w pole "ref". Tag "url" będzie można automatycznie wypełnić poprzez złożenie "bazy" z identyfikatorem (refem). Dzięki temu przy ewentualnej zmianie nazwy strony internetowej ZTM linki będzie można łatwo poprawić.

Myślę, że jeżeli będziemy mieli przystanki powiązane za pomocą unikatowego identyfikatora z bazą danych ZTM to będzie można bardzo łatwo dokonywać różnego typu automatycznych aktualizacji np. zmiana pozycji, nazwy, url, indeksu, przeniesienie na czas remontu itd.

Offline

#14 2019-03-17 23:46:53

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 1,346

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

Ja bym używał też tagu highway=bus_stop (nie jestem fanem public_transport=stop_position, autorom tego systemu tagowania udało zwiększyć się poziom skomplikowania bez dodawania zauważalnych zalet)

Offline

#15 2019-03-18 10:56:06

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,285

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Przystanki autobusowe w mieście powinny być docelowo opisane w następujący sposób:
- Nazwa przystanku bez indeksu
- Numer referencyjny numeryczny
- Tagi:

public_transport=stop_position
bus=yes

Te tagi opisują miejsce zatrzymania się pojazdu, a za przystanek, jak zauważyłem, zawsze uważa się miejsce, w którym ludzie czekają na pojazd/jest wiata/słupek.
To jest tag public_transport=platform.

Dodatkowo ciągle jest w użyciu tag highway=bus_stop i nic nie wskazuje, by został w najbliższym czasie odesłany w niebyt.
Prawidłowo otagowany przystanek powinien zawierać oba te tagi - public_transport=platform i highway=bus_stop, niekoniecznie na jednym obiekcie.

Indeks w osobnym tagu (platform_index,name_index,...) i dopisywanie go do name przed konwersją do docelowego formatu.

Czy taka konwersja mogła by się dziać automatycznie bez wprowadzania zmian w programach docelowych (Move, DotWalker itd)?

Oczywiście, że konwersja musi być automatyczna, więc będzie robił to program, a nie człowiek.

Offline

#16 2019-03-18 14:45:34

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 168

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Indeks w nazwie przystanku ma tylko jedno miasto - Warszawa.

Z tego co wiem to jeszcze np. Lublin - tam w name jest indeks a częściowo to nawet to co gdzie indziej jest w ref - przykład.


luktar wrote:

Ps. Jak robicie żeby:
1. Dodać url do ładnej nazwy np. kliknij tutaj?

(nawias kwadratowy otwierający)url=adres url(nawias kwadratowy zamykający) kliknij tutaj? (nawias kwadratowy otwierający)/url(nawias kwadratowy zamykający)

luktar wrote:

2. Określić w cytacie nazwę osoby cytowanej?

(nawias kwadratowy otwierający)quote=nick(nawias kwadratowy zamykający)cytat z innej osoby (nawias kwadratowy otwierający)/quote(nawias kwadratowy zamykający)

Last edited by szydzio (2019-03-18 14:46:27)

Offline

#17 2019-03-19 15:14:12

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,548
Website

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

2. Określić w cytacie nazwę osoby cytowanej?

Najprościej zaznaczyć cytowany kawałek i kliknąć "Quick quote" (lub polski odpowiednik) pod postem, z którego cytujesz. Wtedy forum samo Ci zrobi to, co szydzio ładnie opisał.

Offline

#18 2019-03-19 15:50:44

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,548
Website

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Razem ze znajomymi tworzymy grupę, która pomaga osobm niewidomym. Nasz obecny projekt polega na wyrównaniu szans w korzystaniu z komunikacji miejskiej.
Osoby niewidome korzystają z takich programów jak Seeing Assistant Move, DotWalker i wielu innych do nawigacji w terenie. Owe programy korzystają z obiektów umieszczonych na mapach OSM. Niestety na Śląsku mamy kilka problemów, które są bardzo uciążliwe dla osób niewiodmych.

Prawdopodobnie nie jesteście jedyną taką grupą. Może warto urządzić akcję uzgadniania z twórcami oprogramowania wspólnego rozwiązania, które mogłoby korzystać z OSM (nie widzę możliwości ogólnego rozwiązania przez dodatkową warstwę, jak proponowal janog - to jest dobre rozwiązanie, kiedy się samemu pisze program, który z tego korzysta) i nie naruszało dotychczasowych danych, dzięki czemu nie będą one "poprawiane" przez inych użytkowników?

Technicznie to dość proste, potrzebny jest schemat tagowania wspólny dla aplikacji (dlatego trzeba go uzgodnić przynajmniej z twórcami najczęściej używanych aplikacji, reszta się po jakimś czasie dostosuje, albo ich aplikacje przestaną być używane wink ), np "blind:". I tak, jeśli obiekt będzie mieć tag "blind:name=jakaś nazwa przystanku z numerem" , to użyje go zamiast "name=jakaś nazwa przystanku bez numeru" i możecie dawać nazwy pod kątem niewidomych, i nikt Wam ich nie będzie poprawiać (chyba że skasuje obiekt, utworzy od nowa i zapomni o tym tagu, ale z tym trzeba żyć i pilnować).

EDIT: taginfo twierdzi, że ktoś już w tę stronę kombinował dla niesłyszących. Aż dziwne, że nic nie znalazłem o niewidomych.

Offline

#19 2019-03-19 23:05:50

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maraf24 wrote:

Indeks w osobnym tagu (platform_index,name_index,...) i dopisywanie go do name przed konwersją do docelowego formatu.

luktar wrote:

Czy taka konwersja mogła by się dziać automatycznie bez wprowadzania zmian w programach docelowych (Move, DotWalker itd)?

maraf24 wrote:

Oczywiście, że konwersja musi być automatyczna, więc będzie robił to program, a nie człowiek.

Przepraszam, nie doprecyzowałem pytania. Chodziło mi o to, czy taka konwersja mogła by być wykonywana jeszcze przez serwer openstreetmap przed pobraniem danych do aplikacji. W innym przypadku będzie wymagana zmiana kodu źródłowego programu.
Z doświadczenia wiem, że modyfikacja aplikacji działających w kilku(nastu) krajach jest bardzo trudna (ale nie niemożliwa).

maraf24 wrote:

Te tagi opisują miejsce zatrzymania się pojazdu, a za przystanek, jak zauważyłem, zawsze uważa się miejsce, w którym ludzie czekają na pojazd/jest wiata/słupek.
To jest tag public_transport=platform.

Zauważyłem, że w niektórych miastach się stosuje taką konwencję (Warszwa, Wrocław), a w niektórych nie (Katowice, Gdańsk).
Wniosek jest taki, że w przypadku poprawnej implementacji miejsce zatrzymania się autobusu powinno mieć tagi:

public_transport=stop_position
bus=yes
highway=bus_stop

a miejsce gdzie można poczekać na autobus:

public_transport=platform
bus=yes
highway=bus_stop

Czy dobrze myślę?

rmikke wrote:

I tak, jeśli obiekt będzie mieć tag "blind:name=jakaś nazwa przystanku z numerem" , to użyje go zamiast "name=jakaś nazwa przystanku bez numeru" i możecie dawać nazwy pod kątem niewidomych, i nikt Wam ich nie będzie poprawiać (chyba że skasuje obiekt, utworzy od nowa i zapomni o tym tagu, ale z tym trzeba żyć i pilnować).

To rozwiązanie mi się bardzo podoba. Twórcy aplkacji musieli by dodać tylko funcję: "jeżeli pole blind:name jest puste czytaj pole name, inaczej czytaj pole blind:name".
Mam dwa pytania:
1. W jaki sposób uzgodnić standard?
2. Do czego służy dwukropek w nazwie blind:name?

szydzio wrote:

Z tego co wiem to jeszcze np. Lublin - tam w name jest indeks a częściowo to nawet to co gdzie indziej jest w ref - przykład.

Dodatkowo brak miejsc zatrzymania autobusu (public_transport=stop_position).
Wbrew pozorom dla niewidomych taki standard jest korzystny.

rmikke wrote:

Najprościej zaznaczyć cytowany kawałek i kliknąć "Quick quote" (lub polski odpowiednik) pod postem, z którego cytujesz. Wtedy forum samo Ci zrobi to, co szydzio ładnie opisał.

Dzięki rmikke i szydzio za pomoc z cytatami i linkami smile.

Offline

#20 2019-03-20 09:05:30

gscscnd
Member
From: Rybnik
Registered: 2013-08-13
Posts: 90

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Wniosek jest taki, że w przypadku poprawnej implementacji miejsce zatrzymania się autobusu powinno mieć tagi:

public_transport=stop_position
bus=yes
highway=bus_stop

Bez highway=bus_stop.

luktar wrote:

a miejsce gdzie można poczekać na autobus:

public_transport=platform
bus=yes
highway=bus_stop

Bez bus=yes.

I do tego stop_area.

Offline

#21 2019-03-20 11:41:09

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,548
Website

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

1. W jaki sposób uzgodnić standard?

Ja bym zaczął od napisania do twórców aplikacji i innych podobnych do Waszych grup, że macie taki pomysł i co oni na to i co by jeszcze warto w ten sposób rozwiązywać. W tym momencie można już zacząć te tagi wprowadzać i poczekać aż choć jedna większa aplikacja zacznie ich używać. To ważne, bo przy ustalaniu tego schematu na wiki na mur-beton padnie "ale przecież tego nikt nie wprowadza, ani nie używa".

Następnie pisze się to jako propozycję na wiki (angielskim), wrzuca się info na listę tagging, czyta się dyskusję i ewentualnie modyfikuje propozycję, po czym robi się głosowanie pod propozycją... i w zasadzie już, jest nowy standard.

luktar wrote:

2. Do czego służy dwukropek w nazwie blind:name?

Taki jest przyjęty w OSM sposób oznaczania pewnego schematu, takiej przestrzeni nazw. Łatwiej jest rozszerzać schemat o konkretnym przeznaczeniu, niż wymyślać i wprowadzać nowe, niepowiązane w żaden widoczny sposób (mimo że logicznie to SĄ powiązane) tagi. Czyli pokazuje się w ten sposób związki między tagami. Porządek się zaprowadza. Ułatwia to też trochę pisanie aplikacji, wykorzystujących te tagi.

luktar wrote:

Dzięki rmikke i szydzio za pomoc z cytatami i linkami

Poleca się instrukcję do BBCode (link znajdziesz zawsze pod okienkiem do pisania postów). wink

Offline

#22 2019-03-20 13:18:35

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,285

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

luktar wrote:

Czy taka konwersja mogła by się dziać automatycznie bez wprowadzania zmian w programach docelowych (Move, DotWalker itd)?

maraf24 wrote:

Oczywiście, że konwersja musi być automatyczna, więc będzie robił to program, a nie człowiek.

Przepraszam, nie doprecyzowałem pytania. Chodziło mi o to, czy taka konwersja mogła by być wykonywana jeszcze przez serwer openstreetmap przed pobraniem danych do aplikacji. W innym przypadku będzie wymagana zmiana kodu źródłowego programu. Z doświadczenia wiem, że modyfikacja aplikacji działających w kilku(nastu) krajach jest bardzo trudna (ale nie niemożliwa).

Konwersję będzie robił program, który do tego stworzycie. Potem udostępnicie wynik jego prac.
Podobnie jest to zrobione z danymi UMP na http://gps.zlotowicz.pl/


rmikke wrote:

potrzebny jest schemat tagowania wspólny dla aplikacji (dlatego trzeba go uzgodnić przynajmniej z twórcami najczęściej używanych aplikacji, reszta się po jakimś czasie dostosuje, albo ich aplikacje przestaną być używane wink ), np "blind:". I tak, jeśli obiekt będzie mieć tag "blind:name=jakaś nazwa przystanku z numerem" , to użyje go zamiast "name=jakaś nazwa przystanku bez numeru"

Coś czuję, że w tym polu nie będzie żadnych nazw tylko opisy wink

Last edited by maraf24 (2019-03-20 13:34:14)

Offline

#23 2019-03-20 14:36:55

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,548
Website

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

maraf24 wrote:
rmikke wrote:

potrzebny jest schemat tagowania wspólny dla aplikacji (dlatego trzeba go uzgodnić przynajmniej z twórcami najczęściej używanych aplikacji, reszta się po jakimś czasie dostosuje, albo ich aplikacje przestaną być używane wink ), np "blind:". I tak, jeśli obiekt będzie mieć tag "blind:name=jakaś nazwa przystanku z numerem" , to użyje go zamiast "name=jakaś nazwa przystanku bez numeru"

Coś czuję, że w tym polu nie będzie żadnych nazw tylko opisy wink

Jeśli tak będzie niewidomym bardziej pasować, to czemu nie?

Offline

#24 2019-03-20 16:13:49

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 1,285

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

rmikke wrote:
maraf24 wrote:

Coś czuję, że w tym polu nie będzie żadnych nazw tylko opisy wink

Jeśli tak będzie niewidomym bardziej pasować, to czemu nie?

Sądzisz, że są grupą jednorodną i mają identyczne wymagania co do opisów obiektów?

Offline

#25 2019-03-20 23:28:19

luktar
Member
Registered: 2019-03-11
Posts: 9

Re: Komunikacja miejska dla niewidomych na terenie Śląska

gscscnd wrote:
luktar wrote:

a miejsce gdzie można poczekać na autobus:

public_transport=platform
bus=yes
highway=bus_stop

Bez bus=yes.
I do tego stop_area.

Nie rozumiem do końca z tym stop_area. Na stronie jest public_transport=stop_area, które już wcześniej jest ustawione na public_transport=platform. Nie spotkałem się, aby przystanek miał dwa takie same tagi z inną wartością.

rmikke wrote:

Ja bym zaczął od napisania do twórców aplikacji i innych podobnych do Waszych grup, że macie taki pomysł i co oni na to i co by jeszcze warto w ten sposób rozwiązywać.

Dobry pomysł. Już napisałem do trzech dostawców. Zobaczymy co powiedzą.

maraf24 wrote:

Konwersję będzie robił program, który do tego stworzycie. Potem udostępnicie wynik jego prac.
Podobnie jest to zrobione z danymi UMP na http://gps.zlotowicz.pl/

Nie do końca rozumiem ideę map UMP. Ze strony wnioskuję, że to był standard przed OSM.

http://www.ump.waw.pl wrote:

Są mapy lepsze niż nasza, [...] wypada nam więc wspomnieć o:
projekcie OpenStreetMap – za granicą dużo lepszym od naszego

Czy to był poprzednik OSM?

http://gps.zlotowicz.pl/ wrote:

Wybraną bazę pobierz i rozpakuj w komputerze do podfolderu database folderu aplikacji na Dropbox, a następnie wskaż ją w urządzeniu po uruchomieniu programu Seeing Assistant Move.

Jeżeli użycie tych map wymaga ręcznego dodania źródła do programu Seeing Assistant Move to wg. mnie nie jest właściwa droga. To będzie oznaczało, że z map mogą korzystać tylko osby niewidome mające znajomego informatyka, który jest im w stanie dodać mapę ręcznie. Wolałbym, aby rozwiązanie było automatyczne.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB