OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#7276 2019-03-05 20:50:07

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Вот ещё из правок того же пользователя:

https://www.openstreetmap.org/way/66867018

spbgeu.png

Интересно, где эти выступы/углубления находятся в реальности в реальности?

Кстати, это тот самый университет, который раз в год производит обсуждавшиеся здесь правки.

Offline

#7277 2019-03-05 21:23:33

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Тем временем, участник добрался до Гражданской и Казначейской улиц. В прошлый цикл уточнений геометрии в исполнении другого участника, именно в этих местах мне пришлось иметь дело с выдёргиванием зданий из-под вводимых мной poi. До того я не хотел трогать геометрию вообще для целей ввода poi, и из-за этого пришлось вспоминать, как это делается. Но, может быть, я не прав и в очередной раз хочу испортить правильные данные? Можно сравнить правки уточнений 2017 и 2019:

grazd.png

7 метров разницы, значит по крайней мере одно из них не уточнение. Никто не хочет меня убедить, что уточнениями не являются оба варианта?

Offline

#7278 2019-03-06 12:09:23

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,591

Re: Санкт-Петербург и область

Anton Khorev wrote:

Что-то мне кажется, что у меня с треками линии лучше совпадают.

По одним трекам сложно судить, т.к. есть много разных факторов которые могут их исказить. Если пытаться выровнять по ним и потом сравнивать снимки с разных сервисов - они по любому гулять будут.
Когда речь идёт о метровой и субметровой точности - надо делать замеры контрольных точек на местности приёмником соответствующей точности (лучше всего геодезическим в режиме RTK). А в идеале конечно сделать снимки с коптера с соответствующей привязкой.

Он там упоминает про "сейчас буду добавлять деревья" - судя по всему это какой-то импорт предполагается, по любому его надо обсудить отдельно.

Last edited by Sergey Astakhov (2019-03-06 12:11:55)

Offline

#7279 2019-03-07 10:11:18

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Sergey Astakhov wrote:

По одним трекам сложно судить, т.к. есть много разных факторов которые могут их исказить. Если пытаться выровнять по ним и потом сравнивать снимки с разных сервисов - они по любому гулять будут.
Когда речь идёт о метровой и субметровой точности - надо делать замеры контрольных точек на местности приёмником соответствующей точности (лучше всего геодезическим в режиме RTK). А в идеале конечно сделать снимки с коптера с соответствующей привязкой.

Он там упоминает про "сейчас буду добавлять деревья" - судя по всему это какой-то импорт предполагается, по любому его надо обсудить отдельно.

Я сужу не только по трекам, а по всему, что уже сделано было. Он уже в 300 метрах от Покровского острова редактировал.

https://www.openstreetmap.org/node/1559587389

Покровский остров вы снимали с коптера. С его смещением там будет 4-5 метров разницы по сравнению с вашим.

Last edited by Anton Khorev (2019-03-07 10:12:02)

Offline

#7280 2019-03-07 10:13:28

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Он пишет, что "всё смещено на несколько метров к востоку" - тогда и с коптера снимки смещены.

Offline

#7281 2019-03-07 10:48:28

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Вот он пишет:

поскольку сейчас буду добавлять деревья, такое смещение не приемлемо - они будут оказываться либо в зданиях, либо посреди проезжей части, а то и в воде

Зато где после его правок оказываются магазины, его не интересует:

shops.png

Offline

#7282 2019-03-07 10:58:20

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Он пишет:

в центре ПОЧТИ всё смещено на несколько метров к востоку и незначительно к северу

в связи с чем он, видимо, и двигает, только не "всё", и не "ПОЧТИ всё", а что ему захочется. Остальное оставляет на месте. Когда так делают, сдвигают стены зданий, выходящие на улицу, а на остальное могут забить, потому что этого им не видно со снимков, приёмников или чего ещё.

Пример результата:

diff.png

Здание стало уже на 5 метров, но некоторых не интересует, что кто-то (в данном случае - я) его со всех сторон проверял, потому что у них более важные данные (в данном случае - деревья).

Исправлять такое легче начиная с отката, и, возможно, откатом и заканчивая.

Offline

#7283 2019-03-07 11:09:36

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

На тему как в центре линии улиц проводить, уже обсуждались гораздо более тонкие моменты, чем "сдвинуть всё на несколько метров", например:

https://www.openstreetmap.org/changeset/56336056

Offline

#7284 2019-03-07 11:18:53

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Если на самом деле надо что-то сдвинуть, то минимум искажений получится при сдвигах кварталов целиком и прямых отрезков улиц. Я так и делаю, если у кого по этому поводу есть вопросы, можете задавать, например:

https://www.openstreetmap.org/changeset/62053050

Чего не надо делать, или, по крайней мере, с чего не надо начинать, так это со сдвигания каждой точки по отдельности вручную (и несдвигания некоторых точек, потому что лень, "они неважны" и т.п.).

Я даже напишу, как это делается, мне пришлось  специально для этого пару скриптов для плагина CommandLine написать.

Offline

#7285 2019-03-07 13:40:33

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Я мог бы продолжать, но ясно, что его правки не улучшают данные, даже если его смещение правильное. Если даже при его правках улучшаются абсолютные координаты некоторых точек, то относительные ухудшаются. Если смещение правильное, то можно всё более организованно сдвинуть. Восстанавливать геометрию зданий и прочее, как я уже говорил, легче начиная с отката, что я и сделаю.

Введённые участником man_made=survey_point я скачал в файл:

https://yadi.sk/d/N7mHs0fCtmdyeA

Если участник хочет доказать, что его координаты правильные, то ему стоит проверить, как они согласуются с этими снимками, в частности, с Покровским островом:

https://map.openaerialmap.org/#/30.2810 … ?_k=oaedvz

Я не вижу существенных расхождений данных, введённых до действий участника, с этими снимками, так что, возможно, он пользуется другой системой координат.

Если участник намерен вводить деревья, и хочет делать это прямо сейчас, то он может поменять соответствующим образом их координаты. Временно это или постоянно, можно разобраться позже.

Если участник намерен утверждать, что его данные важнее, чем, допустим, форма зданий, то такое я уже слышал, уже откатывал, уже читал как это "всё" ломает ради чего-то, на что "всем плевать":

https://www.openstreetmap.org/changeset/45337970

Offline

#7286 2019-03-09 17:36:07

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 8

Re: Санкт-Петербург и область

Антон, во-первых, ваше несогласие с чем-либо - это ещё не повод для отката правки. ОСМ таки не ваш личный проект.
Во-вторых, если до правки на карте была кривая улица и кривые дома, а после - ровная улица и всё_ещё_кривые дома, то лично я считал и считаю это улучшением карты.
И последнее. Сложные правки иногда приводят к ошибкам. Как кривые въезды во дворы после ваших сдвигов. В этом случае надо написать комментарий, чтобы автор мог исправить ошибки, а не сносить всё втихаря. Иначе в один прекрасный день также начнут сносить ваши правки и ничем хорошим для проекта это не кончится.

Offline

#7287 2019-03-14 22:40:02

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

mini-me wrote:

Антон, во-первых, ваше несогласие с чем-либо - это ещё не повод для отката правки.

Поводов я несколько привёл выше.

mini-me wrote:

ОСМ таки не ваш личный проект.

Поэтому я и предлагал проверить есть ли расхождение между смещёниями, которые считает правильными maus (snekin) и коптерными снимками Sergey Astakhov. Этого пока что не последовало. Лично я смещений не измерял.

mini-me wrote:

Во-вторых, если до правки на карте была кривая улица и кривые дома, а после - ровная улица и всё_ещё_кривые дома, то лично я считал и считаю это улучшением карты.

После правок maus (snekin) - кривая улица вместо прямой и ещё более кривые дома.

mini-me wrote:

И последнее. Сложные правки иногда приводят к ошибкам.

Можно сразу делать так, чтобы ошибок было меньше. Можно сдвинуть всё по-нормальному, если смещение действительно другое. Только надо сначала выяснить, что оно другое.

mini-me wrote:

Как кривые въезды во дворы после ваших сдвигов.

Где они кривые после именно моих сдвигов?

mini-me wrote:

В этом случае надо написать комментарий, чтобы автор мог исправить ошибки,

Я написал комментарий. Никаких существенных исправлений тут сделать без откатов нельзя. Если участник считает, что сдвинут ВЕСЬ ЦЕНТР ПИТЕРА, какой смысл это исправлять передвижениями отдельных точек? Смысла так делать никакого нет.

mini-me wrote:

а не сносить всё втихаря.

Мы тут на форуме что-то обсуждаем, а не втихаря. С откатом долго ждать тоже нельзя, так как относительно него накопятся конфликты редактирования. В итоге мне тут пришлось подождать, пока данный участник сделает, что ему надо, а теперь буду разгребать это.

mini-me wrote:

Иначе в один прекрасный день также начнут сносить ваши правки и ничем хорошим для проекта это не кончится.

Если серьёзные основания найдутся, то сносите. Если для этого понадобится регистрировать аккаунты типа такого:

https://www.openstreetmap.org/user/Anto … 0(revenge)

то о серьёзных основаниях говорить вряд ли приходится. Но тут у нас уверенный участник

https://www.openstreetmap.org/changeset/67882132

Лучше бы он на самом деле написал в DWG, тогда мне это делать не понадобится.

Offline

#7288 2019-03-14 22:45:54

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Вот комментарий к пакету хороший:

https://www.openstreetmap.org/changeset/67924313

"исправление косяков из-за цейтнота". Оказывается у кого-то цейтнот. Поэтому никаких нормальных правок не последует - как и от импортёров и прочих подобных. Им нужно ввести определённые данные, а что с существующими данными будет - пофиг. Участник mini-me приглашается пойти им рассказать про "ОСМ таки не ваш личный проект".

Offline

#7289 2019-03-14 23:09:47

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 458

Re: Санкт-Петербург и область

Прежде всего, нужно найти объекты с хорошо известными координатами, и определить истинные смещения: "было" и "стало". И только если имеет место ухудшение, откатывать. Пока что эта дискуссия ни о чём.

Offline

#7290 2019-03-14 23:40:17

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Something B wrote:

Прежде всего, нужно найти объекты с хорошо известными координатами, и определить истинные смещения: "было" и "стало". И только если имеет место ухудшение, откатывать. Пока что эта дискуссия ни о чём.

Вот я и предлагаю с коптером сравнить. Только уже видно, что разница будет. Я ещё треков посмотрел и они тоже хуже совпадают. Правки под своё смещение участник делать продолжает. Вот его спрашивают про его man_made=survey_point, ответ можете сами оценить:

https://www.openstreetmap.org/changeset/67747350

Мне тоже интересно, стоял ли он с приёмником посреди проезжей части.

Offline

#7291 2019-03-15 01:08:59

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

Сравнил с координатами зданий из rgis по инструкции отсюда:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … D0%B3/Rgis

rgis-координаты примерно совпадают с тем, что делает maus (snekin)
У DigitalGlobe Premium это примерно -7.00; -15.00

Но эти координаты не совпадают ни с чем остальным, в том числе и со снимками с коптера Sergey Astakhov.
Как они с треками не совпадают, лучше всего видно по мостам через Неву, например, с Благовещенским. Там ведь зданий рядом нет.

Инструкцию по преобразованию координат, как я понимаю, Sergey Astakhov и писал. Но вдруг там ещё что-то неучтённое, какой-нибудь локальный датум? Или в rgis тоже неправильно.

В любом случае правки maus (snekin) не годятся. Либо у него неправильные координаты - тогда понятно что от них пользы никакой.

Если у него правильные - значит надо сдвинуть весь центр Питера, а может и ещё что-нибудь. Но мы же не будем каждую точку отдельно двигать, как это делает maus (snekin). С минимумом искажений это можно сделать, например, двигая отдельные острова целиком.

Offline

#7292 2019-03-15 01:14:02

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

А так maus (snekin) продолжает вносить искажения. Этот пример он типа исправил, подвинув и другую стену, заодно расставив все входы на ней на одинаковое расстояние (Shift+B в josm). То, что расстояния до его правок были разные - опять же ему пофиг. Настоящее исправление этого - по прежнему откат.

Сегодня я откат сделать уже не успею, так что желающие могут попробовать меня убедить до завтра.

Offline

#7293 2019-03-16 14:08:00

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,461

Re: Санкт-Петербург и область

Anton Khorev wrote:

Сравнил с координатами зданий из rgis по инструкции отсюда:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU: … D0%B3/Rgis

Эти цифры были приближенные и устарели.
Вы сравнивали здания rgis со слоем ОКС из ПКК ?

Но вдруг там ещё что-то неучтённое, какой-нибудь локальный датум?

Локальных датумов в СПб после 1917 года было 3 штуки и они связаны только со сменой
эллипсоида ("Бессель", "Красовский", "WGS84") и соответственно его ориентации.
rgis также как и ПКК используют эллипсоид Красовского.

надо сдвинуть весь центр Питера, а может и ещё что-нибудь.

что-нибудь=область, но
это можно делать только после того как будет достигнуто
согласие об используемом геодезическом датуме для целей ОСМ.

Offline

#7294 2019-03-16 16:43:39

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,138

Re: Санкт-Петербург и область

Что-то я не понял последний пассаж про датум и осм.
Вроде же все давно решено:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FAQ

Offline

#7295 2019-03-16 20:50:12

yuryleb
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2013-01-11
Posts: 275

Re: Санкт-Петербург и область

Натолкнулся на смещения другого участника sad Лучше бы ничего не делал, честное слово.

Offline

#7296 2019-03-16 21:02:06

usm78-gis
Member
Registered: 2008-04-21
Posts: 2,461

Re: Санкт-Петербург и область

wowik wrote:

Что-то я не понял последний пассаж про датум и осм.
Вроде же все давно решено:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FAQ

Решение в FAQ является минимальным консенсусом, для того чтобы котики и иже с ними
не наделали совсем уж больших глупостей.
Для данных имеющих "геодезическую" точность (кадастр, снимки Sergey Astakhov)
этого мало и будет всегда приводить к бесконечной и бессмысленной дискуссии о сдвигах.
Конкретный пример: снимки Sergey Astakhov имеют тот же датум как ПКК/rgis ?
Нет.
Кто из них "прав" ?

Offline

#7297 2019-03-16 21:49:40

mini-me
Member
Registered: 2018-05-26
Posts: 8

Re: Санкт-Петербург и область

Anton Khorev wrote:

Поводов я несколько привёл выше.

Я не про правки maus (snekin) - тут я полностью поддерживаю откат. А исключительно про наш предыдущий спор о том, что если дома явно отрисованы не по снимкам с коптера, то вполне допустимо на миллиметр другой подвинуть отдельные стены, чтобы выравнять дороги, налезающие на тротуары.

Offline

#7298 2019-03-17 15:57:28

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

mini-me wrote:

то вполне допустимо на миллиметр другой подвинуть отдельные стены, чтобы выравнять дороги, налезающие на тротуары.

Не на "миллиметр другой", а на метр-другой, кое-где на 6 метров. Соответственно, форма здания значительно меняется. Если вместо этого начинать со сдига всего квартала, то она бы знячительно не поменялась. Рисовалось там всё отдельно по кварталам. Меньше, чем квартал, в этих местах двигать сложно, потому что здания соприкасаются.

Я про вас вспомнил из-за вот этого отношения: "была кривая улица и кривые дома, а после - ровная улица и всё_ещё_кривые дома" - то есть подразумевать, что было криво, поэтому неважно, как редактировать дальше. То, что было криво, вы решили объяснить тем, что всё рисовалось по некачественным снимкам, хотя можно было бы и заметить отмеченные объекты, которых на снимках не видно, а, значит, надо было идти на место, чтобы их обнаружить.

Так же и maus (snekin) сначала двигает стены, меняя размеры зданий раза в полтора, а потом двигает входы, подразумевая, что они правильно поставлены всё равно не были, поэтому их можно "исправить", расставив на одинаковые расстояния.

Offline

#7299 2019-03-17 16:00:33

Anton Khorev
Member
From: Санкт-Петербург
Registered: 2011-07-30
Posts: 176

Re: Санкт-Петербург и область

usm78-gis wrote:

что-нибудь=область, но
это можно делать только после того как будет достигнуто
согласие об используемом геодезическом датуме для целей ОСМ.

В области этот участник, кстати, тоже редактировал.

Offline

#7300 2019-03-17 22:08:29

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 458

Re: Санкт-Петербург и область

usm78-gis wrote:
wowik wrote:

Что-то я не понял последний пассаж про датум и осм.
Вроде же все давно решено:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FAQ

Решение в FAQ является минимальным консенсусом, для того чтобы котики и иже с ними
не наделали совсем уж больших глупостей.
Для данных имеющих "геодезическую" точность (кадастр, снимки Sergey Astakhov)
этого мало и будет всегда приводить к бесконечной и бессмысленной дискуссии о сдвигах.
Конкретный пример: снимки Sergey Astakhov имеют тот же датум как ПКК/rgis ?
Нет.
Кто из них "прав" ?

Прав тот, у кого ближе к WGS84

Offline

Board footer

Powered by FluxBB