Administrativni nivoi

Dujo, nije u redu da ispravljaš Wiki bez konsultacija.

Gradovi postoje kao administrativne jedinice odavno a na OSM ih nema nego negde neko ucrtava na jedan neko na drugi način. Ova izmena je to rešila tako što postoji jasan i potpuno razložan način označavanja.

Ne radi se o gradskim oštinama, ova izmena nije napravila razliku između opštine i graskeoštine jer za tim nema potrebe. Samo je umetnut grad u hijerarhiju jer je on neophodan.

Vratio sam na onako kako smo se dogovorili da bi mogli da ucrtavamo gradove.

Izmene se mogu uraditi prilično brzo i lako. alat koji sam ponudio omogućava da se brzo izdvajaju i pregledaju unosi i usaglase. Čak je za dobar deo moguće to uraditi skriptom.

Što se tiče posla, ako malo propratiš forum videćeš da ne bežimo od posla.

Da li negde ima gradova i gradskih opština ili nema, ili neko hoće da ukine nema veze sa ovim. Treba da ozbezbedimo da OSM mapa sadrži podatke onako kako je na terenu.

Ako misliš da ima i drugih poslova koje treba uraditi, pokreni posebne teme na forumu, objasni šta treba a pa da se radi.

I na kraju, dobrodošao na forum. Ljudi iz Srbije koji rade na OSM mapi su nekako raštrkani i nepovezania treba da formirano nekakvu zajednicu verovatno i da je ozvaničimo da bi neki poslovi mogli da se završe.

E da, kad smo kod Wiki, ovde se nalazi opis hijerarhije adminstrativnih nivoa https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Template:Admin_level_10.

Srbiju treba pronaći na spsiku, ne znam da li može da se napravi direktan link.

Bolje vas našao. :slight_smile:

FYI, changeset koji je pokrenuo moj upad bila je izmena nivoa u vrbaskoj opštini https://www.openstreetmap.org/changeset/68092610 .

Nemam ništa a priori protiv promene konvencije, ali ona mora biti praćena i strategijom implementacije izmena. Ako neko ume da napiše skriptu i izvrši je, zaista nemam razloga da se bunim. Ali izmena na Wiki koja ostavlja relacije u stanju koje ne odgovara toj konvenciji, i treba da se isprati hiljadama ručnih izmena tog tipa je recept za katastrofu. Ostaće nam stanje još nekonzistentnije nego što je bilo (a nije bilo tako loše).

Nisam siguran da se slažem da je “umetnut grad u hijerarhiju jer je on neophodan”. Suštinski, grad (osim Beograda) je istog administrativnog nivoa kao opština, i većina sadašnjih gradova je nastala prostom promocijom starih opština (nedavno je npr. Kikinda promovisana iz opštine u grad). Sreću malo kvare gradske opštine, koje imaju Kragujevac, Požarevac i valjda Užice (je li Sevojno postalo gradska opština?); Novi Sad će ukinuti Petrovaradin ove godine.

Ako ćemo da ipak promovišemo gradove na nivo iznad opština (nisam suštinski protiv, samo ne vidim neophodnost), daleko manje posla bi bilo da smo pomerili više nivoe hijerarhije, na primer:

3 - provinces / покрајине
4 - (future NUTS1?) regions/статистички региони (ovo nam zaista i ne treba, statistički regioni nisu administrativne jedinice, al ajd)
5 - (NUTS2?) districts/окрузи
6 - (NUTS3?) cities/градови
7 - (NUTS3?) municipalities/општине и градске општине
8 - (LAU1?) settlements/насеља
9 - (LAU2?) local communities/месне заједнице
10 - ne koristi se

(Boldovao sam ono što se menja u odnosu na stari sistem). To bi zahtevalo samo izmenu pokrajina, okruga i gradova, nivoi 7 i 8 bi ostali po starom sistemu.

Usput, valjalo bi relacije okruga i pokrajina izmeniti da sadrže gradove i opštine kao subareas, a ne da svaki granični way učestvuje u po 6-7 relacija, ali o tom-potom.

Ja bih ipak potpuno izbegao statističke regione. Prema eurostatu, naši okruzi su tek NUTS3, a pre toga imamo fantomske NUTS1 (Srbija sever i Srbija jug) koji se dalje dele na podjednako fantomskih pet regiona. Svi ti fantomski regioni nisu zapravo administrativne jedinice, tako da mi ih je besmisleno uračunavati bilo gde kao bilo kakve jedinice, a kamo li kao administrativne.

Nešto što bih takođe izbegao jeste stvaranje administrativnog nivoa za naselja. Postoje slučajevi gde se jedna mesna zajednica prostire na više od jednog naselja (npr. MZ Adice u Novom Sadu), a naselja koja nisu gradska se zapravo uglavnom prostiru na mnogo manjoj površini nego mesne zajednice. Takođe, koliko ja znam, naselja sama po sebi nisu administrativne jedinice kod nas (mada možda grešim). Što se ovoga za Gornji Milanovac tiče, to je pre izuzetak nego pravilo (a i radi se samo o nekoliko minornih nadležnosti), pa bismo zapravo imali uglavnom prazan deveti nivo, osim u Gornjem Milanovcu i možda još ponegde. Sve u svemu, mislim da bi ovo napravilo više zbrke nego koristi.

Zbog ove dve stvari, ja i dalje predlažem ono što sam predložio pre dve i po godine, ako može da se odradi automatizovano. Takođe, slažem se za subarea.

Pokrajine: 4 (trenutno stanje)
Okruzi: 6 (trenutno stanje)
Gradovi: 7 (trenutno stanje)
Opštine i gradske opštine: 8 (trenutno stanje)
Mesne zajednice: 9 (ovo treba srediti)

Trenutno nisam dovoljno upućen da bih mogao sâm da napravim skriptu, ali pretpostavljam da je uglavnom dovoljan uslov da se sve osmice promene u devetke sem ako u nazivu sadrže општина ili kako god. Čini mi se da je trenutno ovo zapravo najjednostavniji način.

Duja, upao si u par sati nakon unete izmene, ne možeš očekivati da tako brzo bude sve završeno :slight_smile:

Milslim da nema potrebe da se raspravlaj o toem dali trenbaju gradovi. Oni posoje kao objekti i sasvim ej sigurno da je potrebn da na papama tako budu i prikazani.

Što se tiče strategije, milsim da jebolej ovako kako smo uradili, da se njiži nivoi izmenjaju. RAzlog je što nivoi mogu da idu i više od 10, tako da na donjem kraju uvek iam mesta za proširenja, a u gornjem kraju, ako nešto treba da se umetne odna mora sve da se pomera. Zato ja ne bih zauzimao sva mesta u gornjim nivoima, Nikad se ne zna, adminsitrativna podela može da se promeni.

U svakom slučaju, promena se u velikom delu moe završiti skriptom. Ja sam već kontaktirao Branka (https://forum.openstreetmap.org/profile.php?id=104935). On je ranije već pravio bota neke prilino ozbiljen skripte za automatizaciju preslovljavanja tako da ima iskustva. Rekao je da će pogledati šta može da se uradi.

Pravila za izmene jesu prilično jednostavna, ako u nazivu sadrži reč opština onda je 8, ako je 8 a ne sadrži reč opština onda je devet. Možda ima par nekih dodatnih dopuna ali je to uglavnom to. Upravo prepravljam nameeditor tako da prikazuje “izračunari” admin_level pored onog koji je u mapi tako da se lako može uočiti šta treba da se ispravi.

Što se tiče naselja, slažem se da je tu stvar nejasna. Zaista negde naselje može sa sadrži više mesnih zajednica a negde obrnuto. Međutim, ne bih ih isključivao iz administrativnih nivoa. Adminsitrativni nivoi na mapi ne znače ništa. Veze između relacija svakako mogu da se podese i ovako i onako. Oznaka administrativnog niboa pre svega lsuži za rendering, tako daako neko renderuje naselje njemu nije bitno da li naselje sadrži više MZ ili obrnuto, on hoće da na mapi ima naselja. Ako mu je i bitno on će to da gleda iz veza između relacija, a ne iz administrativnih nivoa.

Ubacio sam na http://osmid.uzice.net/nameeditor/?dataset=srbija-administrativne-granice kolonu koja prikazuje izračunat amin_level i značava crveno ako se razlikuje od onog koji je upisan na mapi.

Eh da mislim da su poštanski brojevi vezani za naselja, tako da svakako imaju svrhu.

Može li neko ko je vičan radu sa relacijama da duplira relaciju name=Град Београд admin_level=6 i da na dupikatu podesi admin_level=7. Naime Grad Beograd ima ulogu i kao okrug i kao grad.

Poz,
Ja bih uzeo spisak sa http://osmid.uzice.net/nameeditor/?dataset=srbija-administrativne-granice i prošao za sve crvene i promenio im administrativne nivoe.

  1. Da li ima neko ko se ne slaže sa ovim (da sacekamo par dana, pa da nastavljamo)
  2. Pedja mi je na PM pominjao da ima jos objekata (koji nisu relacije) koje takodje treba menjati. Pitanje je - da li da nastavljamo ako nemamo resenje za ove objekte? Hocu reci, najgore bi bilo da ga odradimo polovicno? Ako imamo resenje, onda nastavljam. Ako treba da imamo celo resenje, ajde da mi neko kaze sta su ti dodatni objekti, kako da ih nadjemo i sta njima treba menjati?

Slažem se s Peđom da su naselja jednako važna ako ne i važnija od MZ, pre svega zbog adresa (ista ulica se može pojaviti u dva susedna naselja). Ono što je trenutno uneto na mapu su granice naselja a ne MZ (za većinu sela, ona su ionako 1:1, mada gradovi imaju više MZ a manja sela su pripojena susednim MZ).

Ne razumem baš logiku. Evo sad se promenila podela (zapravo, sad smo se opsetili da razdvajamo gradove i opštine) i umesto da iskoristimo postojeće rupe u višim nivoima (3-6) mi ćemo refaktorisati niže nivoe, e da bi jednog nedefinisanog dana u budućnosti pokrili eventualnu izmenu zakona.

Drugo, nije baš sasvim slobodno kako ćemo mapirati nivoe 1-10 na administrativne jedinice: to treba da bude kako-tako konzistentno s ostatkom sveta. OK, većina zemalja ima naselja/villages na nivou 8 ili 9 tako da se i postojeći predlog i moj predlog uklapaju.

Recimo da sam “izdvojio mišljenje” ali neću staviti veto. :wink:

  1. Članovi relacija (same linije) imaju setovan admin_level, mada je tek to haotično uneto, i nisam siguran da služi ičemu pametnom. Mapnik, koliko vidim, to ignoriše i ionako tu setuje tip linije koji odgovara najvišem nivou relacije kojoj linije pripada. To bi trebalo malo ispitati, verovatno je najbolje i pobrisati te tagove. Dokumentacija je nejasna, mada drugde kaže da “The boundary=administrative tag is used on ways way. It may also (or instead) be used on a relation grouping several ways.” Dakle, liči da nam ne trebaju.
  2. Ako ćemo okruge itd. predstavljati kao relacije sa subareama, postojeće relacije treba pobrisati isprazniti i redefinisati iznova (okrug ima desetak opština, a sa sadašnjim rešenjem ima i po stotinak graničnih linija. Ovo bi ipak mogao biti zaseban task.

Ne bih ovo radio. Inače, kao rezultat bilo kojeg upita na Nominatim, dobiće se da je objekat X u opštini Vračar, u Gradu Beogradu, u Gradu Beogradu,… Princip je da je jedan objekat - jedan OSM entitet.

Juče i danas sam proveravao na području Užica i nije bilo problema sa uklapanjem novog rasporeda nivoa. Pregladao sam i nšire i osim one anomalije sa Gradom Beogradom nisam naišao na druge probleme.

To sa Gradom Beogradom mi najviše liči da u stvari zaista treba podesiti admin_level na grad (7) jer sam naziv objekta tako kaže. Ako je potreban da postoji poseban obejkat za okrug onda bi i taj obejkat treba da ima drugi naziv, u skladu sa ostalim okruzima (Okrug Beograd ili Beogradski okrug) i admin_level=7, tako da u stvari nema problema - Grad Beograd treba da ima admin_level=7 a ne 6 kako je sada u bazi.

Što se tiče ovih drugih objakata koji nisu relacije a imaju admin_level, i ja to smatram čudnim jer mislim da je dovoljno da relacije imaju to podešeno. Nisam baš pametan da li to treba brisati ili i to menjati.

Što se tiče sređivanja samih relacija, slažem se da to treba uraditi ali to može da se radi i kasnije. Sređivanje admin_level na to ne utiče.

U vezi umetanja nivoa, moja logika je sledeća: godinama se priča o nekakvoj regionalizaciji Srbije a to znači da je izvesnije da će biti promena na tom nivou nego na nižim nivoima. Zato je bolje da među višim nivoimm ostane neko prazno mesto za nedaj bože, jer će izmene ili umetanje novog nivoa ići prostije. S obzirom da će se izmena obaviti skriptom, nebitno je što ostaje neki preskočen admin_level. Izmena dotiče nivoe 8 i 9.

Inače sam našao čak da je jedan objekat koji se zve Mesna zajednica imao admin_level=7 a i a nivoima 7, 8 i 9 sam nailazio i na raznolika i pogrešna podešavanja čak i po onom starom. Kada se pusti skript to će sve da se sredi.

Tako da ja glasam da se pusti skript.

Puštaj onda i što se mene tiče.

Puštam čim postignem (možda večeras, do kraja sledeće nedelje sigurno). Javljam kad završim

Evo još jednom, za 4279 relation-a (Beograd ne diram) će biti promenjeni admin_levels . Primer izmene je ovo:
https://www.openstreetmap.org/changeset/68241497

Počinjem sutra veče:)

Najbitnije iz mog predloga je (po mom mišljenju):

Pokrajine - 4
Okruzi - 6
Opštine - 8

Koliko ja znam, praksa na OSM je izbegavati neparne nivoe, a i postoji dobro objašnjenje za to:

Nivo 1 (doduše irelevantan za nas) se ne renderuje.
Nivo 3 se samo na određenim skalama renderuje.
Nivo 5 se renderuje isto kao 6.
Nivo 7 se renderuje isto kao 8.
Nivo 9 se renderuje isto kao 10.

Stoga, ako opštine budu 7, one na karti neće moći da se razlikuju od okruga. A mislim da je najbitnije razaznati pokrajine, okruge, opštine i mesne zajednice - statistički regioni su još “diskutabilni”, a gradovi sa više opština su retki, te stoga nam je to manje značajno.

U odnosu na moj inicijalni predlog, nemam ništa protiv primedbi, ali ova 3 gorenavedena mislim da ne treba ni dovoditi u pitanje.

A što se tiče Beograda, budući da on formalno nije okrug, nego “jedino mesto u Srbiji bez okruga”, mogli bismo samo njega da označimo sa sedmicom a ostale okruge šesticom.

To bi bilo klasično tagovanje za renderer. Niti je OSM Default jedini renderer na svetu, niti je na njemu prikaz administrativnih granica zakucan za vjeki vjekov. Rendereri treba da se prilagode podacima (sve dok su oni sintaksno i logički ispravni i u skladu s dokumentacijom), a ne obratno.

Nemam stav povodom Beograda, i 6 i 7 imaju opravdanje.

Ako već nisi ubaci proveru pa nemoj menjati relacije koje već imaju admin_level kako treba.

https://www.openstreetmap.org/changeset/68308822 je changeset. Proverite, recite ako nešto ne valja, da odmah menjamo ili vraćamo. Ako treba još nešto… :wink:

Bravo! :slight_smile: