Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

westnordost · 2019-03-10 02:06:40

Also, nur um sicher zu gehen dass wir nicht aneinander vorbeireden: Die CC-BY ist ja eigentlich die Abkürzung für die Creative Commons Attribution 2.0 Lizenz. Die Lizenz der Hamburg Daten der LGV ist allerdings die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0. Das sind ja zwei unterschiedliche Lizenzen. Das ist klar, oder?

Betreffend hamburg.de: Don't worry. Die Denkmalliste ist auf dem Transparenzportal der Stadt Hamburg und auf MetaVer (Tab "Verfügbarkeit") unter der genannten Lizenz aufgeführt.

Last edited by westnordost (2019-03-10 02:14:56)

Wulf4096 · 2019-03-10 03:32:55

In den FAQ (https://www.govdata.de/faq) steht:

Die Datenlizenz Deutschland macht keine Vorgabe dazu, wo der Quellenvermerk anzubringen ist. Hier ist der Nutzer frei - je nach Produkt und Besonderheit der jeweiligen Verwendung - eine geeignete Stelle für den Quellenvermerk zu identifizieren, etwa in den Metadaten oder im optischen Zusammenhang.

Dazu im IRC:

redacted0: the problem is the downstream bit ... so say mapbox makes a map from the data .... and only attributes OSM ... which is the only thing we require
redacted1: more importantly, consumers cannot be required to list all the possible datasources

Meine persönliche Meinung dazu: Bei der Verwendung in OSM ist die geeignete Stelle der jeweilige Changeset. Nur dort ist erkennbar, um welche Daten es konkret geht und welche Quellen bei der Änderung genutzt wurden.
Würde man andererseits davon ausgehen, dass z. B. auf einer gedruckten Karte sämtliche Quellen aufzuführen sind, würde man die Karte vor lauter
Quellenangaben nicht mehr sehen können. Das widerspricht aber dem Hauptzweck der Lizenz: Die Nutzung ermöglichen.

Den Satz "Bei der Nutzung ist sicherzustellen, dass folgende Angaben als Quellenvermerk enthalten sind" zusammen mit obiger FAQ kann man sehr weit interpretieren: Es wird auf OSM verwiesen. OSM verweist gut auffindbar auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors wo unter "Finding contributors" steht, wie man die Quellen finden kann.
Ggfs. kann man auf https://www.openstreetmap.org/ noch prominenter darauf hinweisen, dass die Daten aus diversen Quellen stammen und wie man die Quellen ermitteln kann.

https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Lic … ttribution ist kein Argument gegen diese Lizenz:

Licences and terms of use that require attribution of the third party data source directly on derived works are incompatible.

Das ist hier aber nicht der Fall, siehe FAQ. Die Quelle muss lediglich an "geeigneter Stelle" stehen, nicht "directly on derived works".

Hat sich schonmal ein spezialisierter Jurist mit dem Thema auseinandergesetzt?

dooley · 2019-03-10 07:59:49

https://creativecommons.org/licenses/by/2.0/ wrote:

Under the following terms:
Attribution — You must give appropriate credit, provide a link to the license, and indicate if changes were made. You may do so in any reasonable manner, but not in any way that suggests the licensor endorses you or your use.

https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0 wrote:

(2) Bei der Nutzung ist sicherzustellen, dass folgende Angaben als Quellenvermerk enthalten sind:
Bezeichnung des Bereitstellers nach dessen Maßgabe,
der Vermerk „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" oder „dl-de/by-2-0" mit Verweis auf den Lizenztext unter www.govdata.de/dl-de/by-2-0 sowie einen Verweis auf den Datensatz (URI).

Damit dürfte doch klar sein, dass die Daten, die unter diese Lizenzen fallen, nichts in OSM zu suchen haben. Wenn ihr die Daten unbedingt in OSM haben wollt, kümmert euch um eine schriftliche und verbindliche Ausnahmegenehmigung zur Verwendung in OSM bei den zuständigen Lizenzgebern.

Das Thema kocht immer wieder hoch, das Ergebnis ist immer das gleiche. Daher hat die LWG (Licence Working Group) dazu ein Statement abgegeben. Analog ist auch die Datenlizenz Deutschland zu sehen.

kreuzschnabel · 2019-03-10 08:19:18

dooley wrote:

Daher hat die LWG (Licence Working Group) dazu ein Statement abgegeben.

Danke für den Link, so etwas hatte ich gesucht. Gibt’s das irgendwo strukturiert auffindbar im Wiki?

--ks

dooley · 2019-03-10 08:48:49

Keine Ahnung, Tante Google hats gefunden mit "osm namensnennung cc-by"

DD1GJ · 2019-03-10 08:48:56

Hallo,

ich bin etwas überrascht, Hamburg sich inzwischen auch auf die „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" verwendet. Ich werde nächste Woche bei meinen damaligen Kontakten nachfragen, wie es dazu kam und wie die Namensnennung ausgelegt wird.

Viele Grüße
Joachim

westnordost · 2019-03-10 09:20:28

Hey Dooley, in deinem Link ist von der CC-BY Lizenz die Rede, nicht von der hier besprochen.

Jo Cassel · 2019-03-10 11:39:00

Ist denn in Deutschland die Gesetzgebung der Volksvertretung durch "Lizenzgebung" der Behörden ersetzt worden?

Auf dem Deckblatt der Hamburgischen Denkmalliste lese ich:

"Denkmalliste
nach § 6 Absatz 1 Hamburgisches Denkmalschutzgesetz
vom 05. April 2013 [...]"

Dort ist zu lesen:

"(1) Bei der zuständigen Behörde wird eine Denkmalliste für
die Denkmäler im Sinne des § 4 Absätze 2 bis 5 geführt. In die-
ser Denkmalliste werden eine Identitätsnummer, die Belegen-
heit und eine Denkmalkurzbezeichnung aufgeführt. [...] Die
Denkmalliste kann von jeder natürlichen und jeder juristi-
schen Person eingesehen werden. Soweit es sich um eine Ein-
sichtnahme im Hinblick auf die Bodendenkmäler handelt, ist
ein berechtigtes Interesse darzulegen."

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen,
was bei Denkmälern, die im öffentlichen Bewußtsein bleiben sollen, auch recht absurd wäre - wenn man mal darüber nachdenkt.

Prince Kassad · 2019-03-10 11:41:59

Jo Cassel wrote:

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen

Die Praxis sieht leider anders aus. In Baden-Württemberg steht die Liste der Kulturdenkmäler der baden-württembergischen Gemeinden unter "VS - Nur für den Dienstgebrauch" und die Veröffentlichung wäre ein strafbarer Geheimnisverrat (§ 353b StGB).

SpaLeo · 2019-03-10 11:49:49

Ich sehe das auch so. Die Denkmäler müssten auch in einem amtlichen Dokument festgehalten sein, dass gemeinfrei ist. Das sind dann im zweifel nur eingescannte Papierseiten mit Tabellen, die vielleicht nicht ein mal mit Texterkennung versehen wurden, aber sie haben zumindest keinerlei Urheberrecht.
Das sind dann z.B. solche Tabellen(Hier Naturdenkmäler https://www.berlin.de/senuvk/natur_grue … d/nd01.pdf) Koordinaten gibt es da natürlich nicht, da muss man gucken, ob das über ein Luftbild zu erkennen ist oder doch vor Ort geprüft werden muss.
Wenn man die meisten Daten aus dem amtlichen Dokument nimmt und nur ein paar wenige, die zu wenig Info für Urheberrechtsschutz haben, aus den anderen Daten, hat man auch halbwegs bequem beides.

westnordost · 2019-03-10 11:51:31

Prince Kassad: Gut, aber es geht um Hamburg und das Hamburgische Denkmalschutzgesetz.

Jo Cassel: Das Argument hatte ich auch schon auf der Hamburger Mailingliste gebracht. Daraufhin wurde eingeworfen, dass man daraus dass sie öffentlich einsehbar ist, nicht schließen kann, dass man die Daten daraus frei verwenden kann. Ohne geprüft zu haben wie sich das genau im Recht verhält, hört sich der Einwurf plausibel an, denn Urheberrecht ist leider meiner Meinung nach ein Thema, dass durchaus nicht einem intuitiven Rechtsverständnis folgt und durchaus mal absurd sein kann. (Insbesondere wenn man eine absolute Rechtssicherheit haben möchte.)

Last edited by westnordost (2019-03-10 11:53:11)

SpaLeo · 2019-03-10 11:52:06

Prince Kassad wrote:

Jo Cassel wrote:
Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen
Die Praxis sieht leider anders aus. In Baden-Württemberg steht die Liste der Kulturdenkmäler der baden-württembergischen Gemeinden unter "VS - Nur für den Dienstgebrauch" und die Veröffentlichung wäre ein strafbarer Geheimnisverrat (§ 353b StGB).

https://fragdenstaat.de/ und wenn sie sich dann immer noch weigern die Daten raus zu geben unterstützen die auch Klagen.

pyram · 2019-03-10 12:10:42

Jo Cassel wrote:

Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen,
was bei Denkmälern, die im öffentlichen Bewußtsein bleiben sollen, auch recht absurd wäre - wenn man mal darüber nachdenkt.

Hierzu folgende Anmerkungen/Gedanken:
Eine Einsichtmöglichkeit ist eine Einsichtmöglichkeit. Daraus ein Weiterverbreitungs-/Verwertungsrecht abzuleiten ist worauf zu stützen?
Der Wunsch, bestimmte Objekte zu schützen heißt nicht, dass das "im öffentlichen Bewußtsein" bleiben soll. Der Schutz des Denkmals wird durch die Behörden sichergestellt. Für diesen Zweck bedarf es keiner Information der Öffentlichkeit. Der private Eigentümer hat evenuell gar kein Interesse daran und möchte vielleicht auch gar nicht, dass neugierige Menschen vor seinem Haus herumlungern :-P

Ergo:
Wollen wir nicht uns nicht einfach nur auf das beschränken, was vor Ort sichtbar ist?

Jo Cassel · 2019-03-10 15:39:07

pyram wrote:

Jo Cassel wrote:
Weitere Vorbehalte - wie ein Weiterverbreitungsverbot/Geheimhaltungsgebot - hat der Gesetzgeber dort nicht vorgesehen,
was bei Denkmälern, die im öffentlichen Bewußtsein bleiben sollen, auch recht absurd wäre - wenn man mal darüber nachdenkt.
Hierzu folgende Anmerkungen/Gedanken:
Eine Einsichtmöglichkeit ist eine Einsichtmöglichkeit. Daraus ein Weiterverbreitungs-/Verwertungsrecht abzuleiten ist worauf zu stützen?

Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.

pyram wrote:

Der Wunsch, bestimmte Objekte zu schützen heißt nicht, dass das "im öffentlichen Bewußtsein" bleiben soll. Der Schutz des Denkmals wird durch die Behörden sichergestellt. Für diesen Zweck bedarf es keiner Information der Öffentlichkeit. [...]

Hamburgisches Denkmalschutzgesetz (DSchG) vom 5. April 2013:

§ 1 Aufgaben des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege
[...]
(2) Die Freie und Hansestadt Hamburg soll [...]. Dazu gehört auch die Verbreitung des Denkmalgedankens und des Wissens über Denkmäler in der Öffentlichkeit.

pyram · 2019-03-10 16:31:23

Jo Cassel wrote:

Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.

Das heißt also im Umkehrschluss: Du hältst das Urheberrecht für verfassungswidrig...

Jo Cassel wrote:

(2) Die Freie und Hansestadt Hamburg soll ...

Dann ist es für dich doch ein Leichtes, eine entsprechende Freigabe zu bekommen. [Ironie ein] Ich kann da jetzt nicht lesen, dass dort steht, dass OSM diese Aufgabe hätte [Ironie aus]

Jo Cassel · 2019-03-10 17:26:28

pyram wrote:

Jo Cassel wrote:
Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.
Das heißt also im Umkehrschluss: Du hältst das Urheberrecht für verfassungswidrig...
[...]

Was soll dieser Umkehr-Fehlschluss denn werden, wenn er mal groß ist, ein
https://de.wiktionary.org/wiki/Sophismus
oder eine Verächtlichmachung des Rechtswesens?

westnordost · 2019-03-10 22:05:04

Jo Cassel, ich denke es ist nicht zielführend, die Sache auf dieser Ebene zu diskutieren.

kreuzschnabel · 2019-03-10 22:21:10

Jo Cassel wrote:

Auf die im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland festgehaltenen sog. Grundrechte, angefangen bei Artikel 2 mit dem Recht auf Entfaltung der Persönlichkeit.

Das halte ich für eine äußerst gewagte, geradezu akrobatische Argumentation. Damit kannst du letztlich alles begründen, von „ich musste das Buch aus der Bücherei entwenden, weil ich es zu meiner freien Entfaltung benötigte“ bis „Ich musste den Kerl umbringen, weil er meine freie Entfaltung behindert hat“.

Rechtsprinzip ist: Jede persönliche Freiheit endet da, wo die eines anderen anfängt. Der Stadt Hamburg steht es frei, die Einsichtnahme in diese Daten zu erlauben, aber die Speicherung und Weiterverbreitung zu verbieten, und dann hast du diese Festsetzung zu respektieren, unabhängig von deiner persönlichen Entfaltung.

--ks

chris66 · 2019-03-10 22:26:16

OpenStreetMap ist kein Projekt um die Graubereiche des Urheberrechtes zu erforschen.

(c) SimonPoole

westnordost · 2019-03-10 22:36:22

Also was ist jetzt mit Wulf4096s Kommentar?
Ist jetzt noch jemand der Meinung, dass die "Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0" nicht kompatibel mit der ODbL ist? Wenn ja, warum?

kreuzschnabel · 2019-03-10 22:51:47

westnordost wrote:

Ist jetzt noch jemand der Meinung, dass die "Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0" nicht kompatibel mit der ODbL ist? Wenn ja, warum?

Da auch der von dir referenzierte Beitrag von Wulf4096 mit der Frage endet, ob sich schon mal ein Jurist da reinvertieft hat, glaube ich nicht, dass wir das hier mal eben abschließend geklärt bekommen.

--ks

chris66 · 2019-03-10 22:52:46

Das offizielle Statement wurde doch oben bereits verlinkt.
https://blog.openstreetmap.org/2017/03/ … p/?lang=de

Wulf4096 · 2019-03-10 23:00:52

westnordost wrote:

Also was ist jetzt mit Wulf4096s Kommentar?
Ist jetzt noch jemand der Meinung, dass die "Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0" nicht kompatibel mit der ODbL ist? Wenn ja, warum?

Das Thema ist in einer Grauzone, natürlich gibt es hier auch andere Meinungen als meine.
Schön wäre es, wenn man das Thema allgemein klären könnte. Also z. B. mit den Schaffern dieser Lizenz klären, ob und wie die Nutzung in OSM möglich ist.
Wenn das geht, dann braucht man sich nicht mehr mit jeder Behörde unterhalten. Wenn nein, kann man immernoch nach Ausnahmegenehmigungen betteln oder politisch versuchen, da was anzustoßen.

westnordost · 2019-03-10 23:01:22

chris66, das offizielle Statement bezieht sich auf die CC-BY Lizenz. Das ist eine andere Lizenz als um die es hier geht.

kreuzschnabel · 2019-03-10 23:03:25

chris66 wrote:

Das offizielle Statement

… behandelt die CC-BY-SA 4.0, nicht die hier diskutierte Lizenz „Deutschland – Namensnennung 2.0“. In deren Text unter https://www.govdata.de/dl-de/by-2-0 sehe ich insbesondere nicht die (share-alike-) Forderung, jegliches abgeleitete Werk unter kompatibler Lizenz zu veröffentlichen, d.h. der dl-de wäre demnach mit dem Quellenhinweis in der Datenbank (CS oder am Datenobjekt) Genüge getan.

--ks

Announcement

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Re: Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

#27 2019-03-10 03:32:55

Re: Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

#28 2019-03-10 07:59:49

Re: Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

#29 2019-03-10 08:19:18

Re: Hamburg - denkmalgeschütze Gebäude eintragen - Datenlizenz

#30 2019-03-10 08:48:49

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#35 2019-03-10 11:49:49

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#37 2019-03-10 11:52:06

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#49 2019-03-10 23:01:22

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#50 2019-03-10 23:03:25

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