You are not logged in.

#151 2019-02-15 16:06:25

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 532

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Вырубленный лес – уже не лес. Например, на советских картах для вырубленного леса было специальное обозначение.

Offline

#152 2019-02-15 16:20:48

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,417

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

тут путаница в многообразии понятия "леса"
вырубка не является местом, засаженным деревьями.
но вырубка продолжает входить в состав места, отведенного для посадок деревьями - лесохозяйство.

поэтому я сильно ратую за вынесение административных элементов за пределы физического объекта.

Offline

#153 2019-02-15 16:35:41

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

поэтому я сильно ратую за вынесение административных элементов за пределы физического объекта.

Так это уже есть в предложении, по которому вот-вот голосование закончим - landuse=forest предлагается выставлять по границе лесничества с определёнными видами лесопользования. И он, по идее, может не совпадать, а лишь частично пересекаться с natural=wood и включать те участки, где временно сейчас деревьев нет. Как и landuse=farmland не означает, что на этом поле 365/7/24 колосится пшеница или что-то ещё)

Last edited by AnakinNN (2019-02-15 16:52:50)

Offline

#154 2019-02-15 17:46:14

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,417

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

читал, но использовать landuse=forest для лесничества и логических объектов "лес" я считаю большой глупостью.

он уже запачкан применением для лесных посадок, мапник, слава богу, приравнял его к natural=wood и будет таким образом отображать еще хренову тучу лет.
по простой причине что мапник вещчъ общеземельная и побоку ему на локальные заморочки каких-либо стран.
твое применение forest как лесничества будет выглядеть как минимум как масло маслянное, и его будут долго упорно вырезать несведующие люди.

есть отличный тег boundary=forest_compartment. кучу кварталов проставил, удобно эффективно. османд, мапсурфер его отображают.
осталось только его дополнить тегом  лесохозяйств и подобного.

обязательно новым тегом, ибо поддержка устаревших систем один из основополагающих камней осм.

Offline

#155 2019-02-15 20:44:51

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

есть отличный тег boundary=forest_compartment

Отличный-то отличный, но только он именно, что только кварталы и обозначает. То есть это надо что-то вроде admin_level в него добавлять (квартал, участковое лесничество, лесничество, ...), чтобы отличить разные уровни иерархии.

То есть пока фиксировано следующее:
1. natural=wood - физическая лесная растительность
2. landuse=forest - физическая лесная растительность с физическим экономическим использованием здесь и сейчас (не по документам и планам, а если уже рубят/собирают смолу/обдирают кору)
Эти два пункта прописаны в госоловалке.
3. landuse=logging - используется для физически вырубленных участков де-факто, то есть эти участки должны быть вырезаны из landuse=forest, и на них может стоять, например natural=grassland/scrub.

Про лесничества и прочую бюрократию можно тогда на странице landuse=forest можно вообще ничего не писать, пока не выработается нормальная новая схема.

Offline

#156 2019-02-15 21:12:00

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,417

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

знаю. потому и говорю что второй пункт стройность системы рушит.
ты натягиваешь ежа на ужа. в лесничестве есть не только лесные посадки но и поляны и болота и озера и всё остальное. это просто некоторый район, предназначенный для выращивания леса. но это абсолютно не говорит 100% засажено лесом.

создаем к примеру тег boundary=forest_area который описывает что в его пределах существует какое-то лесное хозяйство или иная форма лесного объединения (к примеру лесопитомник, военное лесничество и т.д. надо документы потрясти там список вариантов есть, всякие охотхозяйства еще б прикрутить иль отдельным тегом сделать) на пространстве которого может быть и natural=wood и landuse=logging и natural=water и куча всего остального.

отрисовывать к примеру только зеленой границей (не сильно толстой и на малых зумах) и посредине выводит красивое имя лесничества. имхо будет самый самолет - содержимому лесничества отрисовываться не мешаем а там много может быть и при этом красиво видим его если че.
типа такого только лучше https://www.openstreetmap.org/#map=13/56.2605/47.2476

Last edited by pfg21 (2019-02-15 21:13:18)

Offline

#157 2019-02-16 08:05:08

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

на пространстве которого может быть и natural=wood и landuse=logging и natural=water и куча всего остального.

Ну и в чём же отличие от существующего landuse=forest? smile Явно же сказано:

Area tagged with landuse=forest may not be always covered with trees (e.g. clear-cutted land), as opposed to natural=wood.

Добавляем name=, operator= и получаем требуемое лесничество ли, охотхозяйство ли.

И да, я вот написал про "физически экономическое использование леса здесь и сейчас (не по документам и планам)", а тут задумался - а что же это за зверь такой? Конкретные пеньки? Как можно показать "промышленно используемый лес" иначе, чем по границам лесничеств? И что тогда вообще обозначать тегом landuse=forest, если просто растительность это natural=wood, а лесное админ. деление - границами? Зачем изобретать новый тег, если есть старый и активно используемый, который как раз про это?

Last edited by AnakinNN (2019-02-16 08:08:28)

Offline

#158 2019-02-16 08:39:45

Eugeny_B
Member
Registered: 2014-11-30
Posts: 264

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Война тегов. И все потому, что сначала придумают тег, а потом пытаются систематизировать.
А надо наоборот.
Что видят космонавты из космоса глядя на земной шарик? А видят они территории покрытые чем-то. Вот и теги нарисовались, ареа=вода, =деревья, =травянистая растительность, =земля (скалы, открытый грунт)... . А уже дальше добавлять уточнения.
вода - это что - река, озеро, пруд, ручей и т.д.
деревья - лес, сад и т.д.
трава - газон, луг и т.д.
Примерно так, будет и системно и понятно.

Offline

#159 2019-02-20 10:21:43

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Голосование на вики закончилось, итоги следующие:
* По первому пункту (natural=wood, landuse=forest, wood=yes, woodland=virgin) - 13 "за", 0 "против".
* По второму пункту (landcover=trees) - 9 "за", 1 "против".

В соответствии с рекомендациями из Proposal process (минимум 8 неанонимных голосов "за" + общая доля голосов "за" выше 74%) голосование по обоим пунктам победило, оба предложения признаны одобренными.

В течении ближайшей недели я планирую внести изменения в затрагиваемые русские вики-страницы с учётом этих итогов.

Большое спасибо всем, кто принял участие и высказал замечания! smile

Last edited by AnakinNN (2019-02-20 10:22:11)

Offline

#160 2019-02-20 10:42:29

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,417

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN, тут надо понимать что осм базируется не на профях, которые строго чтут закон документации. а на пользователях большинство которых вики даже не особо читали.
потому и говорю что landuse=forest запчкан применением на лесопосадках, и на данный момент на мапнике отриосвывается идентично natural=wood
и поэтому советую не применять landuse=forest вааабще - это был изначальный замысел.
оно им не будет не смотря ни на какое ваше желание smile как минимум будет большой и трудный путь пертягивания из пустого в порожнее.

Offline

#161 2019-02-20 11:19:52

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

тут надо понимать что осм базируется не на профях, которые строго чтут закон документации. а на пользователях большинство которых вики даже не особо читали.

Я это прекрасно понимаю smile Но есть принципиальная разница между ситуациями:
а) на вики описано, а пользователь не читал - в этом случае есть, на что опереться;
б) на вики прямо признаётся, что никаких рекомендаций нет - тогда, ясное дело, и от пользователя нечего ожидать.

pfg21 wrote:

поэтому советую не применять landuse=forest вааабще - это был изначальный замысел.

Подход: "в старых тегах всё настолько напачкали, что проще на них забить как есть, и сделать всё с нуля на новых тегах" мне кажется не очень правильным.
Во-первых, на настолько кардинально новые теги люди в большинстве своём не перейдут - история с невзлетевшим landcover тому пример.
Во-вторых, нет гарантии, что и новый тег не будет запачкан - сразу все краевые случаи в пропозале не предусмотришь. А учитывая наличие "профи", которые вики не читают - так они в любой тег (и в старый, и в новый) напихают того, что им не предусмотрено. Что тогда, будем придумывать ещё более новый тег (уже третий по счёту, а сколько ещё будет потом), не похожий ни на один из старых? Мне это напоминает программиста, который при каждой найденной баге вместо отладки и исправления начинает всю систему переписывать с нуля smile
Если в процессе использования выясняется, что тег запачкивается, то надо уточнять его значение и чистить мусор в имеющейся системе. Тем более, что landuse=forest максимально близок к тому, что предлагается сделать на базе границ.

Last edited by AnakinNN (2019-02-20 11:21:25)

Offline

#162 2019-02-20 15:28:33

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,499

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

затрагиваемые русские вики-страницы

Русские страницы это, конечно, хорошо, но обычно они есть лишь перевод английских, а умные люди читают первоисточники.
Посему без изменения англовики работа эта будеть иметь ущербность.
При любом споре вас пошлют английским языком на англостраничку.

И уж точно надо задокументировать тут
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/For … be_used.3F
седьмой (Russian) подход к проблеме.


P.S. Правда ведь на изменение англостраничек голосование не распространялось. Как же быть?
Голосуем по изменению и англостраничек?

Last edited by wowik (2019-02-20 15:35:43)

Offline

#163 2019-02-20 16:17:07

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Умные люди должны понимать, что в каждой стране есть свои нюансы и соглашения. И эти локальные особенности прописываются именно на локальных страничках. См. адреса, населённые пункты, АТД. И если вдруг кто-то начнёт утверждать, что он будет править в РФ только по английским инструкциям и без учёта локальных соглашений, то, боюсь, послан учить матчасть будет именно он.

Кстати, именно поэтому подход "читать только английские варианты страниц" тоже ущербен. Читать надо обе - и английскую, и русскую, а в ряде случаев и ещё какую-нибудь (например, немецкую). На каждой из них могут быть важные данные, которых нет на другой. И именно поэтому работа по актуализации переводов важна - чтобы достаточно было прочитать только русскую страницу, а не собирать кусочки ценной информации на 5 языках.

Last edited by AnakinNN (2019-02-20 16:24:05)

Offline

#164 2019-02-20 16:31:32

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,499

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

См. адреса, населённые пункты, АТД.

На английской странице есть особенности без подробностей и отсылки на локальные страницы.

Last edited by wowik (2019-02-20 16:31:43)

Offline

#165 2019-02-20 16:40:36

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

wowik wrote:

На английской странице есть особенности

На какой английской странице, например, есть вот эта таблица (точнее, критерии из неё)? На Key:place вообще и слова "Russia"-то нет, а описания даны из серии "town - это меньше city, но больше village".

Last edited by AnakinNN (2019-02-20 16:41:40)

Offline

#166 2019-02-20 17:21:59

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 570

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

Кстати, именно поэтому подход "читать только английские варианты страниц" тоже ущербен. Читать надо обе - и английскую, и русскую, а в ряде случаев и ещё какую-нибудь (например, немецкую). На каждой из них могут быть важные данные, которых нет на другой. И именно поэтому работа по актуализации переводов важна - чтобы достаточно было прочитать только русскую страницу, а не собирать кусочки ценной информации на 5 языках.

Т.е. надо было замутить голосование дабы непременно выделиться на фоне иноязычных, чтобы потом учитывать и специфику РФ, и ещё пару десятков переводов продвинутой Европы?

Следует либо жить свою жизнь, либо лечь под правила того парня. Третьего не дано. Стоило городить огород.

Offline

#167 2019-02-20 17:32:06

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,499

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

На какой английской странице

вот про АТД
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … _countries

Offline

#168 2019-02-20 23:03:41

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 532

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

На англоязычных страницах необходимо написать, что было локальное голосование по РФ.

Offline

#169 2019-02-21 07:17:55

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Something B wrote:

На англоязычных страницах необходимо написать, что было локальное голосование по РФ.

С этим согласен.

wowik wrote:

вот про АТД

Да, это я тоже видел. Пожалуй, одно из немногих исключений. А вот классификация дорог, особенности адресации и всякие "зебры-туканы-пеликаны" - уже нет.

Но в целом концепция "страницы на разных языках должны быть точными переводами друг друга, и потому на каждой из них должны быть описаны все особенности применения данного тега, включая локальные" - хоть и красивая, но утопическая и нежизнеспособная. Английская страница может содержать описание 20 значений ключа, а русская - 2, но при этом в начале будет пара предложений о том, почему остальные 18 значений в российских условиях невалидны и неприменимы. И это тоже вполне себе вариант.

Last edited by AnakinNN (2019-02-21 07:19:52)

Offline

#170 2019-02-21 07:56:16

fserges
Member
From: St.Petersburg/Russia
Registered: 2010-11-08
Posts: 3,825

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

^^ Не мог сдержаться. Не путайте языковые страницы со страновыми страницами.

Английский он и в Англии и в Индии английский, но страны разные. Т.е. англовики это описание знаний но на специфичном языке, на английском а не того, как принято считать в Лондоне/Манчестере.

Русский он русский и в России и в Казахстане и как ни странно в Англии или на Украине. Т.е. рувики это описание знаний но на специфичном языке, на русском, а не то как принято считать в Москве/Пскове.

А вот соглашения принятые в России (территория) они специфичны для страны а не для языка на котором говорят.

Это давно поняли в АйТи, поэтому всегда локаль состоит из двух частей -  языка и страны, т.е. RU_RU, EN_US, EN_GB и т.п.

Поэтому некорректно противопоставлять языковые страницы. По идее должна быть страница на которой отражены общие знания, но переведённые на разные языки с целью популяризации в конкретной стране.

Иначе мы получим "Дон Кихота", который жил во Владимирской области и боролся с Соловьём-разбойником. Потому что переводчику с испанского показалось это разумнее чем какие-то непонятные для Владимирской области ветряные мельницы.


Бывший редактор ОСМ

Offline

#171 2019-02-21 09:30:19

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

fserges wrote:

По идее должна быть страница на которой отражены общие знания, но переведённые на разные языки с целью популяризации в конкретной стране.

Я только за, чтобы русскоговорящий пользователь мог зайти на русскоязычную страницу, а англоговорящий - на соответствующую англоязычную, и оба они на родном языке смогли ознакомиться с особенностями картирования данного класса объектов во всех странах мира. Но увы, слишком утопично.

Во-первых, локальная страница - это наиболее подходящее и естественное место для описания локальных особенностей, т. к. в основном люди картируют места, где они живут, а там говорят на их родном языке. Российские пользователи, например, совершенно логично будут ожидать, что на русских страницах тегов highway=* изложено достаточно для тегирования дорог в РФ. И совершенно не будут ожидать найти (и не будут искать) соглашение по классам российских дорог на английской или немецкой страницах.

Во-вторых, как быть с информацией про то, что данный тег в России не используется (например, тут про landuse=recreation_ground)? Складывать на английской странице в каждой ячейке таблицы перечень стран, где используется, а где нет? Тогда таблицей будет невозможно пользоваться. Или вот особенности местного законодательства применительно к military - на какую страницу сложить их, учитывая, что там по каждой стране можно по талмуду написать?

С чем согласен - так это с тем, что на любой странице должно быть понятно, что есть перевод общих знаний с английской (эта часть подлежит регулярной сверке и синхронизации с первоисточником), а что есть страновая особенность, выработанная в обсуждениях (и это меняться автоматом не должно, только после нового обсуждения). Английская страница тоже может содержать описание каких-то специфичных кейсов для англоговорящих стран, а не только глобально применимые вещи.

Last edited by AnakinNN (2019-02-21 10:16:53)

Offline

#172 2019-02-21 09:36:57

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,499

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

логично будут ожидать, что на русских страницах

1) Очень много тегов, если не большинство, таких ожиданий не оправдывают.
2) Все-таки логичнее, что должен быть регулярный метод поиска информации в вики для любого маппера. И это есть английский вариант вики.
Иначе завтра же приде Аппле или еще кто и будет править не так, как местные договорились, ибо как ему узнать хотя бы о наличии местных договоренностий?

Last edited by wowik (2019-02-21 09:37:43)

Offline

#173 2019-02-21 20:07:14

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Уговорили - внёс изменения/дополнения и на русские, и на английские страницы smile Более глубокое погружение показало, что русская вики до английской дорастёт не скоро, если вообще дорастёт. Да и стало не очень ясно, есть ли смысл тратить усилия на это - ведь конечная цель не написание вики, а наполнение картобазы.

Last edited by AnakinNN (2019-02-21 20:17:18)

Offline

#174 2019-02-21 20:35:43

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,499

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Заметьте, упорядоченного наполнения. А порядок описывается в документации.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB