You are not logged in.

#101 2019-02-06 09:29:14

&ergio
Member
From: Earth, planet
Registered: 2018-10-22
Posts: 69

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Sergey Astakhov wrote:

Точно так же я против обозначения тегом пешеходного перехода (highway=crossing) любого пересечения автодороги с пешеходными тропинками. Потому как далеко не любое такое пересечение является пешеходным переходом. А если последовательно следовать логике товарища Vadiм, то этим тегом надо обозначать любое пересечение любых highway - ведь слово highway обозначает в английском автомобильную дорогу.

Естественно не любое пересечение автодороги с пешеходными тропинками является пешеходным переходом! Для это и тег специальный есть "crossing=unmarked". Читайте вики.

И, да, практически все пересечения должны быть отмечены highway=crossing.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing

1200px-Crossing_with_sloped_curbs.jpg

Offline

#102 2019-02-06 09:31:08

&ergio
Member
From: Earth, planet
Registered: 2018-10-22
Posts: 69

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Всё, что я тут писал, это не мои

literan wrote:

логические измышления

, а цитаты и ссылки на вики.

Offline

#103 2019-02-07 13:18:25

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,609

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

&ergio wrote:

Естественно не любое пересечение автодороги с пешеходными тропинками является пешеходным переходом! Для это и тег специальный есть "crossing=unmarked". Читайте вики.

Угу, о чём я и говорю, это аналогичный бред.
Т.е. чтобы получить пешеходные переходы - недостаточно просто взять highway=crossing, надо ещё убрать из них crossing=unmarked.
Как комсомольцы, не можем без трудностей, сначала их создаём, а потом героически с ними боремся. Сначала отмечаем тегом пешеходного перехода то, что им не является, а затем добавляем теги чтобы таки иметь возможность получить искомое. Почему бы просто не отмечать тегом пешеходного перехода то, что им не является?

Offline

#104 2019-02-07 18:40:49

&ergio
Member
From: Earth, planet
Registered: 2018-10-22
Posts: 69

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

"highway=crossing" это не "пешеходный переход"

убрать из них crossing=unmarked.

оно само не добавляется, ничего не понял, а зачем добавляли, спрашивается?

Offline

#105 2019-02-07 20:22:49

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Так добавляли тег, чтобы можно было убрать нод

Offline

#106 2019-02-07 20:26:57

Sergey Astakhov
Member
From: St.Petersburg, Russia
Registered: 2009-11-13
Posts: 5,609

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

&ergio wrote:

"highway=crossing" это не "пешеходный переход"

А что это по вашему? Любое пересечение highway?

&ergio wrote:

а зачем добавляли, спрашивается?

Я не знаю зачем его у нас добавляют. В других странах, например в США, есть такое понятие - "unmarked crosswalk", и там они равнозначны обычным marked. Вот там это имеет смысл. https://walkableprinceton.com/2013/05/30/traffic_quiz1/
В нашей же стране это не так, и если нет разметки или знака - это не пешеходный переход.

Offline

#107 2019-02-18 14:00:03

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Sergey Astakhov wrote:

Я не знаю зачем его у нас добавляют. В других странах, например в США, есть такое понятие - "unmarked crosswalk", и там они равнозначны обычным marked. Вот там это имеет смысл. https://walkableprinceton.com/2013/05/30/traffic_quiz1/
В нашей же стране это не так, и если нет разметки или знака - это не пешеходный переход.

Очень полезное уточнение. Надо бы его включить в вики. Но это уже другая тема.

Last edited by Vadiм (2019-02-18 14:05:45)

Offline

#108 2019-02-18 14:13:29

&ergio
Member
From: Earth, planet
Registered: 2018-10-22
Posts: 69

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм wrote:
Sergey Astakhov wrote:

Я не знаю зачем его у нас добавляют. В других странах, например в США, есть такое понятие - "unmarked crosswalk", и там они равнозначны обычным marked. Вот там это имеет смысл. https://walkableprinceton.com/2013/05/30/traffic_quiz1/
В нашей же стране это не так, и если нет разметки или знака - это не пешеходный переход.

Очень полезное уточнение. Надо бы его включить в вики. Но это уже другая тема.


C чего вдруг? В оригинале (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing) нет ни слова про США.
Про Англию с их пеликанами есть. Так что это личная придумка Сергея Астахова. И если он хочет пропихнуть её в вики, то пусть начинает с английской.

Offline

#109 2019-02-18 15:15:17

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

&ergio wrote:

C чего вдруг? В оригинале (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:crossing) нет ни слова про США.
Про Англию с их пеликанами есть. Так что это личная придумка Сергея Астахова. И если он хочет пропихнуть её в вики, то пусть начинает с английской.

Так или иначе, но это не является темой данной дискуссии.

Last edited by Vadiм (2019-02-18 15:21:39)

Offline

#110 2019-02-18 15:20:58

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Итак. Всё-таки вопрос был только в том, можно ли обозначать пешеходный переход трамвайных путей тегом railway=crossing.

В пользу точки зрения "можно" были приведены прямые цитаты из первоисточника -- https://wiki.openstreetmap.org.

Как уже говорилось, рекомендация ОСМ вики:

Crossing infrastructure for the convenience of pedestrians, cyclists etc. should first be tagged with highway=crossing or railway=crossing as appropriate

Слово "should" здесь существенно, и, собственно, обозначает рекомендацию (см. например, https://www.ietf.org/rfc/rfc2119.txt).

С другой стороны, в поддержку точки зрения "нельзя" аргументы по существу, а именно, основанные на ОСМ вики, так не были представлены.

Offline

#111 2019-02-18 21:38:44

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,052
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadim, в сотый раз уже. Я начинаю подозревать, что вы сознательно говорите неправду. Я неоднократно приводил ссылку на основную страницу тега, где говорится, что railway=crossing - A point where pedestrians may cross a railway - "Место, где пешеходы могут пересечь железнодорожные пути".

Кажется, это тупик, меня не хотят слышать. Чтобы выйти из него: все заинтересованные стороны будут довольны если я запропозалю отдельный тег для перехода через трамвайные пути? Учитывая тот факт, что правила перехода через трамвайные пути и железнодорожные по крайней мере в нашей стране отличаются, эти сущности полезно различать.

Offline

#112 2019-02-19 06:41:45

Serzhanya
Member
Registered: 2015-02-12
Posts: 62

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

При обозначении railway=tram в osm определяющими являются конструктивные свойства объекта. Поэтому наличие в ключе railway логично, поскольку конструктивно трамвай является частным случаем железной дороги.

Однако для highway/railway=crossing определяющими, кроме прочих, являются юридические свойства. Т.е. это не просто место где можно физически авто- или ж/дорогу пересечь, но и место где действуют определённые правила (в т.ч. перехода).
Де-юре трамвайные пути являются частью дороги, и переходы через них регулируются правилами дорожного движения. Неважно, переход ли это через обычную дорогу, через дорогу с трамвайными путями, или просто через трамвайные пути - на них действуют одинаковые правила, поэтому и обозначать их логично одинаково.
Железнодорожные пешеходные переходы, как упоминали выше, действительно регулируются по другому, и имеет смысл по-другому их обозначать.

Пример: на нерегулируемом переходе через трамвайные пути пешеход имеет преимущество в движении, а на железнодорожном он обязан пропустить поезд.

Last edited by Serzhanya (2019-02-19 07:21:05)

Offline

#113 2019-02-19 09:06:28

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

literan wrote:

Vadim, в сотый раз уже. Я начинаю подозревать, что вы сознательно говорите неправду. Я неоднократно приводил ссылку на основную страницу тега, где говорится, что railway=crossing - A point where pedestrians may cross a railway - "Место, где пешеходы могут пересечь железнодорожные пути".

literan, всё-таки стоило бы пройти по сообщениям в этой ветке и почитать вики, чтобы узнать, что в ОСМ (и не только), трамвай, как транспортная система, это частный случай железной дороги.

Serzhanya wrote:

При обозначении railway=tram в osm определяющими являются конструктивные свойства объекта. Поэтому наличие в ключе railway логично, поскольку конструктивно трамвай является частным случаем железной дороги.

Именно!

Serzhanya wrote:

Пример: на нерегулируемом переходе через трамвайные пути пешеход имеет преимущество в движении, а на железнодорожном он обязан пропустить поезд.

В принципе для данного случая кто-то предлагал (literan?) добавить в crossing= что-нибудь специальное.

Но, я не вижу тут проблемы. Трамвайные пути обозначены railway=tram, а не railway=rail, как для "большой" железной дороги. В комбинации с railway=crossing это нетрудно интерпретировать должным образом.

Last edited by Vadiм (2019-02-19 09:08:54)

Offline

#114 2019-02-19 09:26:48

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,052
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм wrote:

literan, всё-таки стоило бы пройти по сообщениям в этой ветке и почитать вики, чтобы узнать, что в ОСМ (и не только), трамвай, как транспортная система, это частный случай железной дороги.

я думаю, эту дискуссию следует закончить. Я аппелирую к основной странице тега railway=crossing, вы аргументируете свою точку зрения логическими построениями, выводя из прочих, обобщающих страниц.

Vadiм wrote:

Если есть ощущение, что это не совсем правильно, то лучшим выходом будет дать предложение на вики и провести его через процесс предложения (Proposal process https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process).

вижу, вы тоже за отдельный пропозал, я начну его подготовку.

Offline

#115 2019-02-19 10:40:01

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

literan wrote:
Vadiм wrote:

Если есть ощущение, что это не совсем правильно, то лучшим выходом будет дать предложение на вики и провести его через процесс предложения (Proposal process https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal_process).

вижу, вы тоже за отдельный пропозал, я начну его подготовку.

Vadiм wrote:

Но, я не вижу тут проблемы. Трамвайные пути обозначены railway=tram, а не railway=rail, как для "большой" железной дороги. В комбинации с railway=crossing это нетрудно интерпретировать должным образом.

Как видите, благодаря нашей дискуссии, я изменил своё мнение. В самом деле, это обсуждение помогло разобраться в некоторых деталях.

Хотя, возможно, Вам получится найти что-то лучшее. Что-ж значит это было не зря.

Offline

#116 2019-02-19 10:43:44

freeExec
Moderator
From: Ульяновск,Модератор всех слоёв
Registered: 2012-07-31
Posts: 7,778

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Vadiм wrote:

Но, я не вижу тут проблемы. Трамвайные пути обозначены railway=tram, а не railway=rail, как для "большой" железной дороги. В комбинации с railway=crossing это нетрудно интерпретировать должным образом.

Собственно не трудно интерпретировать все пересечения вообще без тега чисто по геометрии, поэтому какой в нём смысл?

Offline

#117 2019-02-19 12:14:37

&ergio
Member
From: Earth, planet
Registered: 2018-10-22
Posts: 69

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Моё личное мнение такого:
1. Обозначать пересечения  пешеходных и трамвайных путей не нужно.
2. Для пересечения дорог с трамвайными путями (вне светофоров) требуется новый тэг.

Я за proposal обоих пунктов в английскую вики. (Первый пункт должен быть описан в вики явным образом.)

Но пока этого в вики нет, я буду настаивать, что оба пункта должны иметь railway=crossing и railway=level_crossing соответственно. Да ещё и буду ходить и расставлять эти level_crossing.

Offline

#118 2019-02-19 12:38:50

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

freeExec wrote:

Собственно не трудно интерпретировать все пересечения вообще без тега чисто по геометрии, поэтому какой в нём смысл?

На карте пересечения пути higway или railway и пути пешеходного перехода [ highway=footway, footway=crossing ] может и не быть.

Например, если по улице проложен только путь higway или railway, без отдельного проложенного параллельно тротуара [ highway=footway, footway=sidewalk ] (такой путь сам может иметь тег sidewalk=both/left/right/no ).

В этом случае, единственный способ указать, что в данном месте есть пешеходный переход -- обозначить это место тегом higway=crossing или railway=crossing соответственно.

Ну, а ОСМ вики в любом случае рекомендует отмечать переход higway=crossing или railway=crossing.

Offline

#119 2019-02-19 12:41:01

Vadiм
Member
Registered: 2016-08-25
Posts: 70

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

&ergio wrote:

1. Обозначать пересечения  пешеходных и трамвайных путей не нужно.

Я думаю, я ответил в предыдущем сообщении, почему это всё-таки нужно.

Offline

#120 2019-02-21 21:57:08

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

literan wrote:

вы тоже за отдельный пропозал, я начну его подготовку

Просьба при подготовке пропозала учесть все типы рельсовых путей, не попадающие под railway=crossing - а именно: tram, light_rail и subway (с последними, например, имеются пересечения служебных дорог на территории метродепо). С monorail и funicular, очевидно, одноуровневых пересечений не бывает, а narrow_gauge попадает под общий случай с ЖД.

Last edited by AnakinNN (2019-02-21 21:57:30)

Offline

#121 2019-02-22 07:36:08

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,052
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

AnakinNN wrote:

Просьба при подготовке пропозала учесть все типы рельсовых путей, не попадающие под railway=crossing - а именно: tram, light_rail и subway (с последними, например, имеются пересечения служебных дорог на территории метродепо). С monorail и funicular, очевидно, одноуровневых пересечений не бывает, а narrow_gauge попадает под общий случай с ЖД.

до подготовки пропозала я открою обсуждение в рассылке Tagging - об этом я напишу здесь. И, я планировал сделать пропозал только по пересечениям пешеходных дорожек с трамвайными путями. Для первого раза сильно углубляться не хочется (да и больше шансов, что забаллотируют, если сразу много предлагать, противники какого-нибудь одного аспекта).

Если есть желание комплексно запропозалить - можно скоординироваться в личке.

Last edited by literan (2019-02-22 07:37:58)

Offline

#122 2019-02-22 08:15:32

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

Думаю, что разумный компромисс мапить ЖД переход тогда, Конда рельсы не уложены посреди проезжей части, а как-то конструктивно отделены. Самое очевидноею когда пешеходы ходят по настилу, так как балласт и шпалы ниже и прыгать через них с сумкой-тележкой/детской коляской явно не удобно.

Но вообще-то переход мапится не только для пользы пешеходам, но и для вагоновожатых. Чтобы обозначать места повышенной опасности появления пешеходов на путях.

Last edited by wowik (2019-02-22 12:16:12)

Offline

#123 2019-02-22 10:07:54

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

literan wrote:

Если есть желание комплексно запропозалить - можно скоординироваться в личке.

Хорошо, договорились. Подпишусь на рассылку тогда, чтобы быть в курсе дел.

Offline

#124 2019-02-22 10:10:09

literan
Member
Registered: 2012-11-06
Posts: 3,052
Website

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

AnakinNN wrote:

Подпишусь на рассылку тогда, чтобы быть в курсе дел.

что и всем советую. Хотя, конечно, каменный век.

Offline

#125 2019-02-22 19:52:40

&ergio
Member
From: Earth, planet
Registered: 2018-10-22
Posts: 69

Re: Обозначение пешеходного перехода трамвайных путей

wowik wrote:

Думаю, что разумный компромисс мапить ЖД переход тогда, Конда рельсы не уложены посреди проезжей части, а как-то конструктивно отделены.

&ergio wrote:

Оффтопик, но про трамвай: недавно приняли embedded_rails

Offline

Board footer

Powered by FluxBB