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#1 2019-01-22 21:57:52

Robhubi
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Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Die englischsprachige Seite (Cycle_routes) erwähnt lcn=yes als Möglichkeit Routen an Wegen zu taggen, empfiehlt aber stattdessen Relationen zu verwenden.  Die deutschsprachige Seite (Fahrradroutentagging) erwähnt diese ältere Variante gar nicht mehr.

In der Stadt Zürich gibt es 1.116 Wege mit lcn=yes. Ein Großteil ist vermutlich durch Auflösung der Relation  152032 entstanden (Stadt Zuerich lcn). Dort wird auch vorgeschlagen das Radnetz mit lcn=yes zu taggen. Der Autor begründet nachvollziehbar die Auflösung der Relation, die Gründe für lcn=yes hat er aber nicht angeführt. Die Fragen danach blieben leider ohne Antwort.


Wege mit lcn=yes

Im Vergleich zum Velonetz sind nur ein kleiner Teil – weniger als 10% –  der Rad-Infrastruktur mit lcn=yes getaggt:
omm_zr13_netz_lcnyesvyjqw.png
Abb. 1:  LCN-Wege (rot) und Velonetzwerk (grün) in Zürich Stadt

Die Klassifizierung der LCN-Wege zeigt folgendes Bild:
omm_zr14_lcn_klassenb8ke2.png

Knapp 50% sind normale Straßen ohne Cycle-relevante Tags. Rund 1/3 sind Radwege bzw. Radstreifen und der Rest (17%) sind explizit für Radfahrer geöffnete Wege (z.B. Fußgängerzonen mit Fahrrad frei). Der hohe Anteil an gewöhnlichen Straßen lässt vermuten, dass bevorzugt schnelle Verbindungen getaggt wurden.


Rendern der LCN-Wege

Open Cycle Map zeigt die LCN-Wege, die Waymarked Trails von Sarah Hoffmann unterdrückt sie.
omm_zr15_ocm_wmtc9pkv8.jpg


Vorteile, Nachteile

Ich gestehe, mir fallen nicht viele Vorteile ein:

   + sie werden in OCM sichtbar
   + die Aussage des Betreibers „gehört zum Netz“ wird dokumentiert
   + ?

   - die LCN übermalt in der OCM die höherwertigen Routen
   - die Aussage des Betreibers „gehört zum Netz“ ist praktisch bedeutungslos, Typ des Weges ist viel wichtiger
   - großer Aufwand die hohe Anzahl von Wegen (aktuell 12.562) zu taggen.
   - ?


Zukunft der LCN-Wege

Meiner Meinung nach überwiegen die Nachteile deutlich. Mein Vorschlag ist daher:

  • Tag lcn=yes in Zürich Stadt nicht mehr zu verwenden

  • bei Bearbeitungen von Wegen das Tag lcn=yes sukzessive zu entfernen

Es wäre wunderbar, wenn die Vor-Nachteile und die Schlüsse daraus, durch Diskussionsbeiträge vervollständigt werden könnten.

Last edited by Robhubi (2019-01-26 21:42:09)

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#2 2019-01-23 00:02:19

SimonPoole
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Vielleicht solltest du zuerst klarstellen was dein Problem mit dem lcn= yes eigentlich genau ist, dass du überhaupt was ändern willst. Was ist denn am jetzigen Zustand schlecht?

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#3 2019-01-23 00:41:47

Robhubi
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

SimonPoole wrote:

Was ist denn am jetzigen Zustand schlecht?

  1. unvollständig – weniger als 10% sind bisher erfasst

  2. zugemalte Karte in Open Cycle Map

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#4 2019-01-23 11:40:49

SimonPoole
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Robhubi wrote:
SimonPoole wrote:

Was ist denn am jetzigen Zustand schlecht?

  1. unvollständig – weniger als 10% sind bisher erfasst

Weniger als 10% von was?

  1. zugemalte Karte in Open Cycle Map

Es ist in OSM nie ein Argument, dass in einem bestimmten Renderer was nicht schön aussieht, wir machen kein "Tagging für den Renderer".

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#5 2019-01-23 18:39:46

Robhubi
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Posts: 25

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

SimonPoole wrote:
Robhubi wrote:

1. unvollständig – weniger als 10% sind bisher erfasst

Weniger als 10% von was?

Die <10% berechnen sich aus 1.116 LCN-Wegen und 12.562 Wegen im Velowegnetz (Open Data Stadt Zürich)

SimonPoole wrote:
Robhubi wrote:

2. zugemalte Karte in Open Cycle Map

… wir machen kein "Tagging für den Renderer"

Oje, das war ganz missverständlich zugespitzt, sorry. Meine Vermutung ist, dass die unschöne Darstellung in OCM, Resultat einer unschönen Verwechslung ist.
Zitat des in der Einleitung verlinkten Wiki:

OSM Wiki Cycle routes wrote:

Routes may be marked by tagging each way according to the following table. For an alternative using relations that will also be rendered on the cycle map, see Relations/Routes#Cycle routes (also mountain bike).

icn=yes        Designates that a road or path is part of an International Cycling Network route
lcn=yes        As above, but for local cycle routes

Wenn die Open Cycle Map diese Regel strikt auslegt, dann wird das mit lcn=yes getaggte  Velonetz der Stadt als Route dargestellt. Diesen Konflikt in der Bedeutung des Tags – eine Route ist ja ganz was anderes, als ein loses Netz – finde ich problematisch. Im unschönen Rendering der OCM wird dieser Konflikt nur sichtbar gemacht.

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#6 2019-01-24 20:48:24

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,695

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Robhubi wrote:
SimonPoole wrote:
Robhubi wrote:

1. unvollständig – weniger als 10% sind bisher erfasst

Weniger als 10% von was?

Die <10% berechnen sich aus 1.116 LCN-Wegen und 12.562 Wegen im Velowegnetz (Open Data Stadt Zürich)

Deine Zahlen sind mehr als suspekt. Zürich hat gesamthaft 2'506 "richtige" Strassen egal wie man rechnet, man würde maximal eine ähnliche Zahl erwarten.

Also dürften das eher Wegsegmente sein, die eher wohl nicht mit OSM Segmenten übereinstimmen, weiter ist wie schon besprochen, ist das lcn=yes nur in Gebrauch für Routen die nicht Teile von richtigen Routen sind, sprich nummerierte und richtig beschilderte Routen auf lokaler, regionaler, nationaler und  internationale Ebene. Alle diese müsstest du natürlich -auch- dazu zählen.

Beispiel SchweizMobil Route 84, die kreuzt hier https://www.mapillary.com/map/im/cWiqx1RSa5_tD6jXVqI5sQ den Friedhof Sihlfeld, der Weg ist als Mitglied in der Routenrelation drin, hat aber kein lcn=yes, wird aber von der Stadt Zürich gezählt (obwohl es weder Radweg noch als lokale Route ausgeschildert ist).

Ich behaupte nicht, dass die Lösung mit lcn=yes gut ist, nur in Abwesenheit einer besseren Lösung sehe ich keinen Grund die Tags einfach zu löschen.

Simon

PS: klassisches Beispiel wo das hätte verwendet werden können, ist z.B. die Gutstrasse siehe https://www.mapillary.com/map/im/hzm2vWDkq2slbxU4MftMtA

Last edited by SimonPoole (2019-01-24 20:54:38)

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#7 2019-01-26 21:38:11

Robhubi
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

SimonPoole wrote:
Robhubi wrote:

Die <10% berechnen sich aus 1.116 LCN-Wegen und 12.562 Wegen im Velowegnetz (Open Data Stadt Zürich)

Deine Zahlen sind mehr als suspekt. Zürich hat gesamthaft 2'506 "richtige" Strassen egal wie man rechnet, man würde maximal eine ähnliche Zahl erwarten. Also dürften das eher Wegsegmente sein, die eher wohl nicht mit OSM Segmenten übereinstimmen

Ja, die Wege sind eigentlich Wegsegmente und ja die Segmentierung ist unterschiedlich. Statistik und die Quotientenbildung stellen das wieder halbwegs ins Lot. Ob 10%, 20% oder 30%, der genaue Wert hat mich nicht interessiert. Wichtiger ist mir das dazugehörende Bild. Schau dir die Abb.1 im Eingangs-Post noch einmal genau an.
Mit der Dichte des Velowegenetzes vor Augen und dem Vorschlag von hier:

OSM Wiki: Stadt Zuerich lcn wrote:

Therefore the LCN of the City of Zürich should be mapped by simply adding a tag to the ways that are part of the LCN within the city ofew Zürich.

suche ich nach einem Sinn dieses Vorschlages. Nahezu alle Wege von Zürich mit lcn getaggt – absurd. Vielleicht habe ich das auch nur missverstanden, aber um die Präzisierung geht es hier ja.

SimonPoole wrote:

… weiter ist wie schon besprochen, ist das lcn=yes nur in Gebrauch für Routen die nicht Teile von richtigen Routen sind …

Einschränkungen für den Gebrauch von lcn=yes zu machen, halte ich für sehr sinnvoll. Ich verstehe allerdings die Abgrenzung nicht.
Was ist das für eine Route, die nicht Teil einer „richtigen“ Route ist:

  1. inoffiziell, aber ansonsten mit allen Merkmalen einer „richtigen“ Route?

  2. eine Route mit nicht allen Merkmalen einer „richtigen“ Route? Welche fehlen?

SimonPoole wrote:

Ich behaupte nicht, dass die Lösung mit lcn=yes gut ist, nur in Abwesenheit einer besseren Lösung sehe ich keinen Grund die Tags einfach zu löschen.

Welches Problem löst lcn=yes in der Stadt Zürich?

SimonPoole wrote:

Vielleicht solltest du zuerst klarstellen was dein Problem mit dem lcn= yes eigentlich genau ist.

Ich versuch es nochmal mit einer größeren Distanz:
Der Zweck dieser Diskussion ist die Klärung des Nutzens von lcn=yes. Der Sinn dieser Diskussion ist mein Anliegen

  • konsistentes Mapping der Radinfrastruktur in Zürich Stadt

voranzubringen. Erreichen möchte ich das durch Antworten auf unklare und nichtideale Gegebenheiten. Beispiele:

  • was ist eine „richtige“ Route

  • was ist keine Route

  • wann ist mit lcn=yes zu taggen

  • taggen eines losen Netzwerkes

  • taggen eines Knoten-Netzwerkes

  • ...

Wobei das Rad nicht neu erfunden werden soll. Mir geht es um Konsens und nicht ums Durchsetzen. Als Form schwebt mir eine Wiki-Seite vor. Nicht als Regelwerk, sondern als Anlaufstelle für Antwortsuchende. Jeder kann dort direkt beitragen und es lebendig werden lassen.

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#8 2019-01-27 20:41:01

SimonPoole
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Robhubi wrote:

SimonPoole wrote:

… weiter ist wie schon besprochen, ist das lcn=yes nur in Gebrauch für Routen die nicht Teile von richtigen Routen sind …

Einschränkungen für den Gebrauch von lcn=yes zu machen, halte ich für sehr sinnvoll. Ich verstehe allerdings die Abgrenzung nicht.
Was ist das für eine Route, die nicht Teil einer „richtigen“ Route ist:

  1. inoffiziell, aber ansonsten mit allen Merkmalen einer „richtigen“ Route?

  2. eine Route mit nicht allen Merkmalen einer „richtigen“ Route? Welche fehlen?

Ich hab ja ein Beispiel gegeben.

Ich versuch es nochmal mit einer größeren Distanz:
Der Zweck dieser Diskussion ist die Klärung des Nutzens von lcn=yes. Der Sinn dieser Diskussion ist mein Anliegen

  • konsistentes Mapping der Radinfrastruktur in Zürich Stadt

voranzubringen.

Das was du mit als "Radinfrastruktur" der Stadt Zürich bezeichnest, ist nun mal völlig inkonsistent, da kannst du auch nicht erwarten, dass die Modellierung in OSM irgendwie anders ist.

Erreichen möchte ich das durch Antworten auf unklare und nichtideale Gegebenheiten. Beispiele:

  • was ist eine „richtige“ Route

Eine (mindestens zum grössten Teil) ausgeschilderte, von Punkt zu Punkt nachvollziehbarer Weg von Ort A nach B, mit eindeutiger Identifikation (Namen, Referenz etc.).

  • was ist keine Route

Ein Richtungspfeil.

  • wann ist mit lcn=yes zu taggen

  • taggen eines losen Netzwerkes

Dafür gibt es eben keine gute Lösung deshalb haben einige Leute ein lcn=yes verwendet.

  • taggen eines Knoten-Netzwerkes

  • ...

Gibt's meines Wissens in der Schweiz nicht für den Radverkehr.

Last edited by SimonPoole (2019-02-16 12:25:57)

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#9 2019-01-28 21:00:53

Robhubi
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Registered: 2017-12-18
Posts: 25

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Konsens!

Das ist wunderbar, wir haben den Konsenspunkt erreicht. Der Start der Diskussion war:

Abgrenzung

  • Echte Routen

  • Keine Routen

Aktueller Stand der Diskussion:

Abgrenzung

  • Echte Routen

  • Routen

  • Keine Routen

Jetzt fehlt nur noch eine gute Formulierung für die Gruppenabgrenzungen. Ich mach mal einen Vorschlag.

Sinn und Zweck einer Route

  • auch ohne Ortskenntnisse und ohne zusätzlichen Hilfsmittel sicher ins Ziel kommen

Alle drei Bedingungen müssen erfüllt sein. In einem Routennetzwerk ist für eine ad hoc Zielplanung eine einfache Papierkarte als zusätzliches Hilfsmittel ausreichend.

Echte Route im OSM-Sinne
Merkmale der echten Route im OSM-Sinne

  1. ist offiziell und hat einen Namen, Nummer oder Symbol

  2. hat Anfang und Ende oder ist ein Rundkurs

  3. ist ausreichend dicht ausgeschildert

  4. ist in beiden Richtungen befahrbar, wenn nicht anders angegeben

(Referenz)
Alle Merkmale müssen erfüllt sein. Echte Routen werden als Relationen getaggt.

Keine Route
Alle Wege in einem Neztwerk, die keine klare Zielführung auszeichnet. Richtungsweiser wie: „Zentrum“, „Bahnhof“, „Kunsthaus“ etc können sporadisch vorhanden sein,  haben jedoch nicht den Charakter einer Zielführung. Um ein Ziel sicher zu erreichen sind Ortskenntnisse erforderlich. In OSM werden diese Wege nicht als Route getaggt.

Gewöhnliche Route
Manche Leute möchten diese Zwischenstufe durch ein besonderes Routen-Tagging (lcn=yes) hervorheben. Sinn und Zweck einer Route (s.o.) müssen erfüllt sein, es können aber einige formale Kriterien für eine Echte Route im OSM-Sinne fehlen. Z.B. es fehlt eine eindeutige Bezeichnung oder sie hat nur in eine Richtung eine klare Zielführung.
Klare Zielführung heißt: die Route beginnt mit einem Ziel-Schild und danach ist sie bis zum Ziel auch für Touristen ausreichend ausgeschildert. Bestätigungszeichen sind ein Hinweis auf bewusste Zielführung.

Merkmale für gewöhnliche Routen

  • lokale Wege, die Teil eines übergeordneten Echten Routennetzes sind

  • lokale Wege, die zumindest in eine Richtung eine klare Zielführung aufweisen

Sinn und Zweck einer Route müssen erfüllt sein. Diese Wege werden mit lcn=yes getaggt. Das Tagging von gewöhnlichen Routen wird nicht allgemein empfohlen.

Um das Wording darf gerungen werden ;-)

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#10 2019-01-30 18:20:51

MrOutdoor
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Sorry für die späte Beteiligung... Wenn ich mir Abb.1 im Eingangs-Post anschaue, dann ist dort so ziemlich JEDE Strasse grün und somit zugehörig zum "Velonetzwerk" gekennzeichnet. Aber nur weil eine Strasse mit dem Fahrrad befahrbar ist (keine Verbote usw.), heisst das noch lange nicht, dass es sich um einen offiziell ausgeschilderten Veloweg oder Bestandteil einer Route handelt. Niemand würde all diese Strassen mit lcn=yes taggen wollen, das ergäbe keinen Sinn.

Der Vergleich im Eingangs-Post mit der Open Cycle Map (LCN-Wege sichtbar) und den Waymarked Trails von Sarah Hoffmann zeigt mir, wie wichtig das lcn=yes ist. Als ortsunkundiger Fahrradfahrer möchte ich gerne wissen, wie ich am (sichersten/schnellsten) von A nach B komme. Offziell ausgeschilderte Radwege helfen mir dabei. Auf der Sarah-Hoffmann-Karte sehe ich nicht, dass es einen explizit für Fahrradfahrer angelegten Veloweg vom Bellevue um das linke Seebecken nach Wollishofen gibt. Auf der Open Cycle Map ist dies jedoch gut zu erkennen. Diese Info ist für mich sehr wichtig. Aber vielleicht gehen hier die Meinungen auseinander...

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#11 2019-01-30 22:32:29

Robhubi
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Willkommen bei der Diskussion!

MrOutdoor wrote:

Niemand würde all diese Strassen mit lcn=yes taggen wollen, das ergäbe keinen Sinn.

Endlich sagt das jemand deutlich.

MrOutdoor wrote:

Der Vergleich im Eingangs-Post mit der Open Cycle Map (LCN-Wege sichtbar) und den Waymarked Trails von Sarah Hoffmann zeigt mir, wie wichtig das lcn=yes ist. Als ortsunkundiger Fahrradfahrer möchte ich gerne wissen, wie ich am (sichersten/schnellsten) von A nach B komme. Offziell ausgeschilderte Radwege helfen mir dabei.

Vorsicht, Minenfeld – wir taggen nicht für Renderer. Ich kann deine Motivation gut verstehen. Das was du als Anforderungen beschreibst ist eine Echte Route im OSM-Sinne. Warum willst du diese nicht als Relation taggen? Relationen mit network=lcn werden in beiden Kartenwerken dargestellt.

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#12 2019-01-31 07:01:19

MrOutdoor
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Registered: 2019-01-09
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Ah, ok, jetzt versteh ich was du meinst. Nicht das Tagging lcn=yes als solches ist das Problem, sondern lcn=yes sollte nur benutzt werden in Verbindung mit einer Relation, also einer Route.

Ja, das sehe ich auch so.

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#13 2019-01-31 19:58:53

Robhubi
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

MrOutdoor wrote:

Nicht das Tagging lcn=yes als solches ist das Problem …

Korrekt, wenn es eine Echte Route taggt. Mit lcn=yes eine Echte Route zu taggen ist nicht falsch, aber alter Stil und nicht mehr empfohlen (s. 1. Absatz im Eingangspost). Verwendest du es aus einem bestimmten Grund?

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#14 2019-02-01 07:39:42

MrOutdoor
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Registered: 2019-01-09
Posts: 5

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Ich verwende es im Zusammenhang mit Routen weil in der Beschreibung steht lcn=yes sei für lokale Radwege

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#15 2019-02-02 13:39:08

dikkeknodel
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From: Zurich
Registered: 2017-03-06
Posts: 27

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Hallo Robhubi,

Wenn du den Wiki gut gelesen hattest, dann war dir klar dass die Wegen mit lcn=yes nicht die komplette Infrastruktur für Velos in Zürich darstelt. Sie stelt die Wegen dar wo es lcn Routen gibt mit Wegweiser quer durch die Stadt. So dein 10% Geschichte ist hier also nicht relevant.

Dein Problem is mir auch noch immer nicht klar, nur das es vielleicht Tagging benutzt die du als altmodisch nominierst. Dann wurde ich gern ein Vorschlag von dir sehen die eine gute Lösung gibt für die auf dem Wiki (Stadt Zuerich lcn) benennte Problemen.

Liebe Grüsse,
dikkeknodel

Last edited by dikkeknodel (2019-02-02 13:54:51)


I am mapping as dikkeknodel and also active on the wiki as Dikkeknodel.

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#16 2019-02-02 19:45:27

Robhubi
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Registered: 2017-12-18
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Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

MrOutdoor, Post #14 wrote:

Ich verwende es im Zusammenhang mit Routen weil in der Beschreibung steht lcn=yes sei für lokale Radwege

Stimmt schon, aber kleine Unterschiede in der Schreibweise sind entscheidend für die Bedeutung. Es gibt 2 alternative Wege eine Cycle-Route zu taggen:

Alte Methode (Referenz)
Die Tags werden an die Wegsegmente angebunden. Beispiel:

Way 25455555 
Tags:
 
lcn=yes
lcn_name=Holmebrook Valley Route 
lcn_ref=3 
highway=cycleway

Empfohlene Methode (Referenz)
Die Tags werden an die Relation angebunden. Beispiel:

Relation 3449645 
Tags:
 
network=lcn 
name=Wakefield Wheel 
ref=Wheel 
route=bicycle 
type=route 

Ein Objekt sollte nur nach einer Methode beschrieben werden. Redundanzen sind – in einer Datenbank –  böse. ;-)

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#17 2019-02-03 21:23:27

Robhubi
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Registered: 2017-12-18
Posts: 25

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Hallo Dikkeknodel,
Willkommen bei der Diskussion!

Dikkeknodel wrote:

Wenn du den Wiki gut gelesen hattest

Ja, aber das wäre sehr schade gewesen. Denn dann hätte es diese Diskussion nicht gegeben. :-)
Du hast recht, das LCN Statement ist mir entgangen. Sorry für den Ärger.

Dikkeknodel wrote:

So dein 10% Geschichte ist hier also nicht relevant.

Danke für die Klarstellung. Damit können wir den Türöffner endgültig entsorgen.

Dikkeknodel wrote:

Dein Problem is mir auch noch immer nicht klar

„lcn=yes“ ist für Echte Routen im OSM-Sinne gedacht und wird hier für etwas anderes verwendet. Weiters ist der Informationsgehalt von „die Route hat Wegweisung“ nicht besonders hoch.


Dikkeknodel wrote:

Dann wurde ich gern ein Vorschlag von dir sehen die eine gute Lösung gibt

„gut“ ist nicht mein Ziel. Mein Ziel ist „konsistentes Mapping der Radinfrastruktur in Zürich Stadt“ (siehe Post #7). Dafür war mir die Klärung der Frage „ wann und wozu taggen mit lcn=yes“ wichtig.

Meine Sicht des lokalen Netzwerkes
Es ist ein offenes Netz mit einer sehr guten Wegweisung. Auch wenn die Stadt Zürich Routen dazu sagt und auch wenn sie Wegweiser verwendet, die bei echten (regionalen) Routen Verwendung finden, es sind keine Echten Routen im OSM-Sinne.
Solche Routen sollen auch nicht anders getaggt werden (siehe Absatz „Wege nicht in Radroute aufnehmen:“ in OSM Wiki Fahrradroutentagging):

OSM Wiki wrote:

Ebenso sollte darauf verzichtet werden, an die Wege und Straßen die Eigenschaft network=* zu taggen


Andere Sicht des lokalen Netzwerkes
Auch meine Sicht. Die Stadt Zürich empfiehlt aus gutem Grund bestimmte Wege und schildert diese auch entsprechend aus. Es wäre doch schade diese nicht in OSM abzubilden, sie sind ja eine nützliche Information. Nur wie?
Ein Vorschlag existiert ja schon. Ein anderer ist noch im Entstehen.

Mein Vorschlag für ein konsistentes Mapping in Zürich Stadt

  • lokales Velonetz Stadt Zürich nicht taggen (Echte Routen ausgenommen)

  • weitere Ideen und Vorschläge für das Tagging des lokalen Velonetzes entwickeln, diskutieren, aber erst taggen wenn angenommen

Man kann das bestehende lcn=yes  –  wo verwendet, wie beabsichtigt – ja beibehalten. Aber jedenfalls bis auf weiteres dieses Tagging nicht fortsetzen.

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#18 2019-02-16 12:27:35

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 1,695

Re: Radwege Zürich Stadt, lcn = yes

Robhubi wrote:

Auch meine Sicht. Die Stadt Zürich empfiehlt aus gutem Grund bestimmte Wege und schildert diese auch entsprechend aus.

LOL

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