Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Посчитал overpass’ом с разбивкой по регионам (на всей стране он захлёбывается) - 121 441.

Я исходил из того, что для plant= (уточняющий для plant_nursery) описано значение trees. То есть питомник, по задумке, может использоваться для выращивания деревьев. А вот для produce= значения trees не описано, в то время как для уточнения к landuse=forest предлагается использовать его. Конечно, можно любые теги сочетать с любыми, но всё-таки не хочется городить совсем свой монастырь там, где определённость какая-никакая есть.

Потому что навести порядок во всём мире - это утопия, на это никто не замахивается. Плюс участники из других стран могут не знать нашу специфику. В Европе, например, при их доступности гос. документов, наличии табличек на местности, плотности населения и отличном транспорте нетрудно про любой лес сразу определить, обслуживаемый он или дикий (тупо доехав до него, как вариант). Поэтому для них схема “natural=wood - дикий, landuse=forest - не дикий” - вполне нормальна, активно используется, не вызывает ступора и им нет никаких причин от неё отходить.

В России же, где до половины лесов даже на вертолёте не доберёшься (сесть негде), на половине остальных все таблички похерены, просеки заросли, а в той малой толике документов, что доступны, может быть ляп на ляпе и вообще инфа 20-летней давности - леса мапятся в основном по спутниковым снимкам. И поэтому в наших реалиях просто необходим широко признанный тег для “просто леса”, чтобы можно было отметить любой лес, не выясняя предварительно статус. А обслуживаемость и прочее должна идти уточняющим тегом. Если обсуждать в английской рассылке, то будет очень трудно объяснить и донести это до жителей тех стран, где подобное является дикостью и в страшном сне не может привидеться. И ещё сложнее будет им объяснить, а при чём тут, собственно, они? “Раз у вас всё не как у людей, то у себя и разбирайтесь, как вам с этим жить”.

Ну и я исхожу из подхода “если можно сделать лучше, то почему бы нет?”. Для тех потребителей данных, кто трактовал эти два тега, как полные синонимы, не сломается ровным счётом ничего - за счёт того, что natural=wood будет проставлен везде. Но дополнительной фичей - в пределах России будет возможность извлечь из этих тегов дополнительную информацию, которая может быть полезна.

Это когда теги не пересекаются, и по каждому отдельному тегу всё равно можно понять его смысл, не опрашивая того, кто его выставил. Например, waterway=riverbank или natural=water + water=river. Тут да, массовая замена будет чистой вкусовщиной. А когда в 6 подходах используются одни и те же теги, и везде с разным смыслом, и это явно признано всеми - это не традиция и не синонимы, это разведение руками и вынужденное признание бессилия перед бардаком.

Я на форуме даже где-то видел договорённости в темах отдельных регионов РФ по отдельным тегам. “Да, вики позволяет и так и так, но давайте конкретно у нас пусть будет так (ведь это всё равно один из допустимых вариантов)”. Конечно, ругаться на тех, кто отклонится, никто не будет (они тоже в своём праве), но подправить за ними - подправят. Те же трамвайные переезды - в разных городах по-разному, но в рамках одного города всё же придерживаются одного варианта.

Нет. Это 4 (пусть и тематически схожих) голосования, в каждом из которых 2 варианта ответа. Человек может быть согласен с тем, чтобы natural=wood обозначал любую лесную растительность, но против удаления при этом landcover=trees. Я не хочу ставить его перед выбором: пожертвовать чем-то из своих убеждений, или вообще не голосовать. У него есть возможность наиболее точно высказать свою позицию. Итоги всё равно по каждому из 4 пунктов будем подводить отдельно - они специально сделаны максимально не зависящими друг от друга, т. к. затрагивают судьбу разных тегов.


Я другое подумал - в голосовании стало непонятно, куда вешать тег produce=timber, если за landuse=forest закрепить “использование без вырубки”. Древесина ведь - это основной продукт лесов, её добывают куда больше корки и каучукового сока. На landuse=logging его не повесишь - там уже вырубка прошла, лес в стадии восстановления и никакой продукции долгие годы конкретно этот участок не принесёт. Тег produce на natural=wood тоже как-то странно смотрится - использования человеком нет, а продукция есть. Кроме того, если на каком-то участке активно идёт рубка в настоящее время, то у мапперов просто не будет возможности каждый день отслеживать новые вырубки и переразмечать границу между natural=wood и landuse=logging. Кроме того, если рубка не сплошная, то её ещё и не особо увидишь.

Наверное, можно уточнить так - landuse=forest вешать на лес в целом, где ведётся заготовка древесины (скорее всего, это будет целиком граница конкретного лесничества), а конкретные пятна вырубок поверх него размечать landuse=logging (так же, как островки natural=wood размечаются в пределах leisure=park). Тогда новое понимание тега ещё более будет приближено к основному (написанному в начале страницы) своему смыслу из англовики. А тег managed=* будет обозначать реальную (truth on the ground) степень обслуживаемости лесов. Схема тогда позволяет описать все нюансы, например:

  • natural=wood + managed=undergrowth + operator=МП “…” - деревья в парке, администрация парка за ними ухаживает, стрижёт, чистит почву, но никто ничего не рубит и не собирает в промышленных масштабах.
  • natural=wood + managed=no + operator=N-ское лесничество + landuse=forest - лес, по документам приписан к лесничеству, но на уход оно забило, всё заросло, табличек даже нет, зато стригут бабки за выделение участков китайцам под вырубку :slight_smile:

Не все вопросы являются независимыми.
Посему некоторые комбинации ответов приведут к еще большему бардаку и неразберихе.
К примеру изменить трактовку одного тега и не менять ничего в других. Что в этом хорошего?

Поэтому уж если и голосовать, то предельно просто и ясно, как в топике записано. “Менять или нет?”
Все остальное это про другое. Про обоснование этого шага. Это уводит в ненужную дискусию.

У каждого обоснование может быть свое, но нас интересует результат.

В этом кроется причина отказа от деления леса на дикий и обслуживаемый?
Ещё раз почитал варианты применения landuse=forest. Надуманная проблема. Все три варианта говорят об одном и том же:

  • лесное хозяйство
  • стоящие на обслуживании или промышленно-используемые леса
  • обозначение областей обслуживаемого леса
    Нет да же тени сомнения, совершенно одно и тоже (лесхозы, лесозаготовки, и снова лесхозы)
    Незнание документов, не повод для отрицания наличия обслуживаемых лесов. Всё просто как всегда - не знаешь, пиши natural=wood. Знаешь - пиши landuse=forest. Какие проблемы?

Ну уж городские парки то точно известно что обслуживаются. Деревья в городе - точно обслуживаются. Да и leisure=park - самодостаточный тег, там не нужны ни деревья, ни лес.
Увидеть тополя в городе под вывеской natural=wood, глаза не поднимаются. Рябина, каштаны, канадские клены… всё высажено руками людей, проводится декоративная обрезка. Их и деревом обзывать нонсенс и лесом. В городе должны быть теги для отдельно стоящие деревья, ряды деревьев, парки, скверы, заградительные лесополосы (в том числе и вдоль дорог за городом).

Да, когда состоялась вырубка - для пустыря есть самостоятельный тег. Для дачных садов свой. Лесопитомники и плантации лесных культур на продажу - само собой. Горелый лес, бурелом (валежник) нужно обеспечить своими тегами. И с landuse=forest всё понятно - лесное хозяйство, лесозаготовки, компенсационные лесопосадки (не путать с коммерческими питомниками, где продают).
Мне видится это так.

это ваша личная точка зрения, не имеющая отношения ни к вики, ни к практике использования.

1 и 2, пожалуй, и правда логично одновременно, т. к. комплексно прописывается смысл natural=wood и landuse=forest. Но была просьба не мешать в общую кучу landcover=trees. Можно вынести отдельным вопросом только его, а 1-3 объединить, т. к. они все про теги, описанные на RU:Tag:natural=wood.

Уже из вашего поста видно, что не об одном и том же. Деревья в городе к лесхозам не имеют никакого отношения. Территория городов на лесных картах регионов вообще закрашена серым и выведена из рассмотрения. Дальше вы смешиваете понятия “лесное хозяйство” и “деревья, просто когда-то высаженные человеком”. А базового тега для лесной растительности, который останется правильным даже после появления дополнительной информации о статусе леса и который не надо будет менять - так и не просматривается.

Незнание статуса - не повод относить лес к какому-то конкретному статусу. Это выдумка получается.

Так уже обеспечены. Это уточняющие теги к natural=wood. На них никто не посягает, более того - после завершения голосования надо будет их на странице для natural=wood отразить.

Дополнил страницу голосования:

  • вместо 4 пунктов для голосования оставлено 2
  • внесены изменения про леса для заготовки древесины
  • дополнена текущая статистика

Освежу обсуждение. Скажите, а зачем нам вообще тег natural=wood. Берем wood:=, и этого достаточно. Какую смысловую, физическую нагрузку несет natural=wood? Ну разве что применять его тогда, когда не известны характеристики леса?!
Словом, natural=wood совместно с wood:= и не нужен. И так понятно - дерево, более того понятно какое дерево. Излишнее тегирование, не правда ли?

Он говорит о том, что в данном месте нет другого natural, к примеру water. И не просто говорит, а своим присутствием блокирует приостановку каких-либо других natural.

Не аргумент. Дерево тоже исключает. А если там реально плюсом вода, то это скорее всего заболоченный лес. И ему должен соответствовать свой wood:*? Есть же Горелый лес. Сухостой. Лиственный, хвойный. Низкорослый, ветровал. Почему бы не быть Лесу в воде. Основной элемент так же дерево. Тот же лес, но в воде.

Теги wood:= содержат ещё более узкоспецифическую информацию. Получить её ещё сложнее, чем узнать, обслуживаемый лес или нет (последнее можно хотя бы из лесного плана региона выцепить, если он официально опубликован). И проставить их получится на совсем малом числе лесов. Поэтому причина ровно та же - без базового тега “тут просто лес” не получится нарисовать те леса, для которых этой информации нет.

Заболоченный лес уже оснащён тегом - это natural=wetland + wetland=swamp (обратите внимание, и для болот wetland=* не отменяет natural=wetland, а лишь дополняет). Теги wood:= на нём не возбраняются (например, показать возраст деревьев).

Вот этого, пожалуйста не надо. А под деревьями кусты, а под кустами травка или вода…

Надо выбрать что-то одно.

Болота втягивать в это же голосование втягивать не хочется, т. к. слишком область применения голосования разрастётся - будем голосовать за всё хорошее против всего плохого. Причём если с wood/forest проблема общепризнана на глобальном уровне, то тег по заболоченным лесам описан более чем конкретно и никаких особо горячих споров по его применению не вызывал. И с обратной совместимостью проблемы будут, если natural=wetland сменится на natural=wood.

Болота это болота. А заболоченный лес это лес! Как там на самом деле, трудно сказать. Чего в болотах больше - ряски, осоки, кустарника или деревьев. Тогда само понятие заболоченный лес излишне.

Полагаю, что именно из-за этого в своё время отнесли заболоченные леса к болотам. То есть когда можно однозначно сказать, что перед нами - лес, трава или вода - тогда вопросов нет. А если там всё в сопоставимых пропорциях - то natural=wetland и дальше уже уточнять тем, кто в водоболотных экосистемах разбирается.

А как насчет замены landuse = reservoir/basin на natural = water + water = reservoir/basin по аналогии?

открывайте отдельную тему, зачем все в кучу мешать?

Итак, 2 недели с момента начала обсуждения прошли - кажется, что все пожелания и замечания высказаны и новых не ожидается.

В связи с этим голосование объявляется открытым. Оно продлится 2 недели, с 5 по 19 февраля включительно. Я уже проголосовал - чтобы было понятно, где именно оставлять голоса по каждому из 2 пунктов.

Простите, но я не понимаю как голосовать.

Это то что я вижу. Где тут кнопка добавить, где тут голосование-да = голосование-нет.

Нажимаете “Править код” вверху справа, потом вставляете текст {{Голосование|да}}~~~~ или {{Голосование|нет}}~~~~ после уже оставленных голосов.

Подскажите, если IP-адрес в DNSBL, как мне решить эту проблему (переход к другому провайдеру не предлагать)?