Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Совершенно верно. Раз деревья - то natural=wood. Никакой деятельности по сбору коры и прочего там вестись не может по санитарным нормам. Поэтому без landuse=forest (по обсуждаемому предложению).

+1. Про тегирование деревьев на территории парка на RU:Tag:leisure=park написано давно, и я эту ссылку здесь в ответ на один из предыдущих вопросов White_54 давал. И деревья во дворе - это тоже деревья. И тоже natural=wood.

Автор объекта не имеет на него никаких особых прав по сравнению с другими участниками. И принцип “Any tags you like” распространяется в равной степени на всех - и на того, кто объект создал впервые, и на того, кто его отредактировал потом. А вот чтобы не было перетягивания каната и войны правок из-за того, чьи теги правильные, и существует обсуждение в сообществе, голосование и рекомендации на вики.

Ну раз начали цитировать, то цитируйте до конца, не обрезая неудобные моменты:

Требование весомости введено как раз для того, чтобы один (или не один) участник, у которого единственный аргумент - “нельзя! не имеете права! не поменяем!”, не смог заблокировать разумные предложения других.

Вы забыли про самый базовый принцип - все решения в OSM принимается сообществом. Глобальные - глобальным, в рамках страны или региона - соответствующим локальным. И в том числе принимаются решения о замене в зоне своей “юрисдикции” старого тега на новый. В том числе посредством (полу)автоматических правок - при условии всё того же предварительного обсуждения. В статье Proposal process написано про то, что только на основании утверждения нового тега нельзя сразу бежать и менять всё на него. Но можно, если замена тоже была обсуждена и одобрена, и обговорены границы её применения и “подводные камни”. По-вашему же, так саму тему “Обсуждение массовых правок по России” надо закрыть и удалить, как противоречащую принципам OSM. Там (о ужас) как раз обсуждаются, одобряются и реализуются массовые замены/удаления одних тегов на другие.

Поэтому в удалении этих пунктов из голосования отказываю.

Тема не переименовывалась, а была вынесена модераторами (причём если кто и просил, то не я, но с выносом согласен) из общей темы про массовые правки.

Вы не поверите, но любой тег, который в один прекрасный момент был объявлен deprecated (глобально), тоже до того момента был в работе и активно использовался :slight_smile:

Мы обсуждаем его применение на территории России, а не во всём мире. И как я уже раз пять сказал, право любого другого пользователя заменить этот тег на любой другой, который он посчитает нужным. Как определить, кто из них двоих прав - см. выше.

Теги изживают не сами себя, и не по таймеру. Их изживают сами мапперы, переставая использовать на новых объектах и заменяя на старых. Если, опять же по вашему, нельзя трогать теги, расставленные другими, то ни один устаревший тег не изживёт себя никогда.

Я об этом и пишу. Парк это учреждение/территория, предназначенная для отдыха (рекреации), для него есть свой тег leisure=park, а на его территории может находиться все что угодно - деревья, кусты, луговая растительность, песок, скалы, газоны, спортплощадки (и все это - поверх полигона парка, отмечается соответствующими тегами).

К чему, куда применить? где, что прозрачно? о чем вы? если желаете, чтобы вас можно было понять (и вообще было желание читать ваши реплики), пишите, пожалуйста, более связно. Если отвечаете на чьи-то реплики - цитируйте.

Хороший ход. А главное проверенный. Обвинить в том, чего не делаешь сам. Куда уж яснее? Не в пример моим оппонентам. Всё сказано. Давно ходим по кругу. И если остальным всё равно, я не намерен тратить время на никому не нужные терки на ровном месте.
Решили сносить? Сносите! Зачем весь этот цирк с легитимностью? Вас даже признак хорошего тона (стиля) не останавливает. Всё что нельзя оказывается можно.
На голосовании вижу единственный пункт - Тег natural=wood утверждается (ДА - НЕТ) как приоритетный (основной, единственный) для обозначения любой территории с преимущественно лесной растительностью, независимо от формы собственности. Хотя даже такая постановка вопроса противоречит духу проекта.

Поддерживаю. Что касается landcover, прошу не удалять хотя бы до принятия глобального решения (тег активно используется в Западной Европе).

Вопрос: как будет проводится перетегирование? Вручную или скриптом?

еще даже голосование не началось))

Вопрос “как” нужно прояснить до голосования. Вручную - одно, скриптом - другое.

Лучше всего - никак. В OSM не поощряется редактирования ради редактирования. Даже никому не нужный created_by на объектах решили удалять автоматом в JOSM только по мере прочего редактирования а не отдельными changeset-ами.

Обновил страницу голосования с учётом замечаний.

Поскольку другие участники (кроме меня) высказывались за удаление и этого тега, то лишать их возможности выбрать этот вариант было бы некорректно. Поэтому я добавил (и выделил курсивом) на страницу голосования отдельным абзацем в разделе про этот тег вашу позицию по поводу ожидания глобального решения и опасения, что всё равно будут считать natural=wood диким лесом. Подойдёт такой вариант?

Я предлагаю вручную (тоже отразил в тексте). Нет задачи в случае принятия решения всё перетегировать за день-два, да и опыта написания скриптов массового редактирования в OSM у меня тоже.

Кроме того, ручной подход позволит лишний раз взглянуть на объекты глазами и поперекладывать то, что помечено сейчас landuse=forest, в более подходящие категории, а не тупо всё свалить в natural=wood. Может, и ещё какие ошибки попутно будут обнаружены и исправлены - вряд ли на лесные массивы постоянно смотрит много народу, многие косяки могли остаться незамеченными. Вроде бы в overpass я встречал, что landuse=forest вообще на точке поставлен - тут точно есть, что исправить.

Сколько в стране тегов forest?

Простите,чувствуется критика заставила задуматься. Но что то там не вяжется. Как тег может утверждаться и в тоже время удаляться? Кстати утверждаются теги в одном и том же (см. голосование).
А вот в обосновании изложение понятно, но получается противоречит голосованию. Отсутствует главное - обоснование прекращения использования тега landuse=forest для обслуживаемой лесной территории, лесопосадок, лесхозов?! С вырубкой понятно, с плантациями понятно, с фруктовыми садами понятно. С лесопосадками, лесхозами не понятно.

Самый мудрый комментарий. По-моему никакое голосование из десяти и даже нескольких десятков человек не перебьёт этот аргумент. Смысла в замене тега - ноль.

Вспоминается waterway=wadi, его удалили из-за людей, ни разу не видевших его в жизни и не понимающих его сути, просто потому-что не понравился.

Да, прошу прощения, остались хвосты. Сейчас исправил и привёл в соответствие обоснование и голосование.

  1. Если посмотреть на теги landuse=*, то они в целом обозначают территорию, на которую человек “врывается”, переделывает под себя и начинает “хозяйничать” - строить дома, заводы, растить и собирать фрукты и т. д. А вот тег managed напротив, предназначен именно для обозначения территории, на которой деятельность человека есть, но ровно с одной целью - поддерживать эту территорию в первоначальном виде. Деятельность лесхозов как раз про это - чистят просеки, убирают валежник.
  2. Тег managed намного более структурирован и продуман для этой цели. Во-первых, он обозначает один атомарный признак (обслуживаемость) и потому может использоваться не только для лесов, но и болот, рек (например, на ряде мелких рек в деревнях ежегодно проводится расчистка русла трактором) и иных природных объектов. Кроме того, в нём можно указать степень “обслуживаемости” - просеки ли там чистят, траву косят, или только таблички стоят, а на всё остальное забили.
  3. Нехватка аналога landuse=orchard для непродовольственных целей тоже ощущалась давно - на странице обсуждения тега trees (уточняющий тег для landuse=orchard, показывающий, какие именно деревья растут) ещё в 2014 году предлагали добавить значения для производства каучука и пробки. На что был дан ответ, что orchard - это про еду. А если заглянуть на страницу тега produce в раздел лесной продукции, то увидим в описании, что эту продукцию предлагается навешивать аккурат на landuse=forest/plant_nursery. Всё отлично подходит под предлагаемый вариант.
  4. Ну и для обозначения организации, обслуживающей какой-либо объект в OSM давно есть тег operator (и branch для уточнения филиала при его наличии).

Ручная замена - это не тупое удаление скриптом в промышленных масштабах, а уточнение тегов (и удаление ошибочных) у каждого конкретного объекта. А это уже не редактирование ради редактирования. Да и попутно никто же не запрещает геометрию лесного массива уточнить.

Но раз в итоге коллективным решением удалили, то, видимо, никто так и не сумел доходчиво объяснить, в чём же отличие от кейсов, предлагаемых на замену. Кроме того, для wadi чётко прописано, что никаких автоматических замен без знания на местности.

Да. Спасибо.

Немного подправил формулировки - вместо “удаление” написал “замена”, чтобы пункты были независимы друг от друга и чтобы слово “удаление” не коробило :slight_smile:

На самом деле я не предлагал такое использование тега forest, я лишь упомянул что он МОЖЕТ использоваться в этом значении маперами, чтобы подчеркнуть факт землепользования, т.е. требует ручной проверки при замене на natural=wood.

Хорошо бы проконсультироваться с носителями английского языка, в каких случаях для возделываемых древесных культур применяется forest, а в каких plantation.

И опять же непонятно почему руосм идёт своим особенным путём - где рассылки talk на английском языке, почему правила тегирования в России нужно противопоставлять тегированию в остальном мире, почему голосовалка из 10 человек может перетегировать самую огромную страну в мире и т.д.

С точки зрения использования данных достаточно идентично трактовать natural=wood и landuse=forest, абсолютно никаких проблем. Наведение красоты ради наведения красоты не несёт никакого смысла. В ОСМ есть традиционные теги, ничего зазорного в этом нет. Это как неправильные глаголы в английском языке, надо просто запомнить.

Пока что я вижу 16 вариантов ответа при голосовании.
Это неверный подход.

в англовики https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dforest все написано очень обтекаемо: “Managed woodland or woodland plantation”. “There are major differences in the way this tag & natural=wood are used by some Openstreetmap users. Some mappers use it for woodland that is in some way maintained or used by humans. It is also used for any forest, by mappers that are not interested in making distinction between both tags.”

не вижу причин, почему бы для самой большой страны не закрепить более четкие правила. С дорогами мы так поступили, почему бы с лесами не навести порядок? И потом, кто сказал, что голосовать будет всего 10 человек?

Посчитал overpass’ом с разбивкой по регионам (на всей стране он захлёбывается) - 121 441.

Я исходил из того, что для plant= (уточняющий для plant_nursery) описано значение trees. То есть питомник, по задумке, может использоваться для выращивания деревьев. А вот для produce= значения trees не описано, в то время как для уточнения к landuse=forest предлагается использовать его. Конечно, можно любые теги сочетать с любыми, но всё-таки не хочется городить совсем свой монастырь там, где определённость какая-никакая есть.

Потому что навести порядок во всём мире - это утопия, на это никто не замахивается. Плюс участники из других стран могут не знать нашу специфику. В Европе, например, при их доступности гос. документов, наличии табличек на местности, плотности населения и отличном транспорте нетрудно про любой лес сразу определить, обслуживаемый он или дикий (тупо доехав до него, как вариант). Поэтому для них схема “natural=wood - дикий, landuse=forest - не дикий” - вполне нормальна, активно используется, не вызывает ступора и им нет никаких причин от неё отходить.

В России же, где до половины лесов даже на вертолёте не доберёшься (сесть негде), на половине остальных все таблички похерены, просеки заросли, а в той малой толике документов, что доступны, может быть ляп на ляпе и вообще инфа 20-летней давности - леса мапятся в основном по спутниковым снимкам. И поэтому в наших реалиях просто необходим широко признанный тег для “просто леса”, чтобы можно было отметить любой лес, не выясняя предварительно статус. А обслуживаемость и прочее должна идти уточняющим тегом. Если обсуждать в английской рассылке, то будет очень трудно объяснить и донести это до жителей тех стран, где подобное является дикостью и в страшном сне не может привидеться. И ещё сложнее будет им объяснить, а при чём тут, собственно, они? “Раз у вас всё не как у людей, то у себя и разбирайтесь, как вам с этим жить”.

Ну и я исхожу из подхода “если можно сделать лучше, то почему бы нет?”. Для тех потребителей данных, кто трактовал эти два тега, как полные синонимы, не сломается ровным счётом ничего - за счёт того, что natural=wood будет проставлен везде. Но дополнительной фичей - в пределах России будет возможность извлечь из этих тегов дополнительную информацию, которая может быть полезна.

Это когда теги не пересекаются, и по каждому отдельному тегу всё равно можно понять его смысл, не опрашивая того, кто его выставил. Например, waterway=riverbank или natural=water + water=river. Тут да, массовая замена будет чистой вкусовщиной. А когда в 6 подходах используются одни и те же теги, и везде с разным смыслом, и это явно признано всеми - это не традиция и не синонимы, это разведение руками и вынужденное признание бессилия перед бардаком.

Я на форуме даже где-то видел договорённости в темах отдельных регионов РФ по отдельным тегам. “Да, вики позволяет и так и так, но давайте конкретно у нас пусть будет так (ведь это всё равно один из допустимых вариантов)”. Конечно, ругаться на тех, кто отклонится, никто не будет (они тоже в своём праве), но подправить за ними - подправят. Те же трамвайные переезды - в разных городах по-разному, но в рамках одного города всё же придерживаются одного варианта.

Нет. Это 4 (пусть и тематически схожих) голосования, в каждом из которых 2 варианта ответа. Человек может быть согласен с тем, чтобы natural=wood обозначал любую лесную растительность, но против удаления при этом landcover=trees. Я не хочу ставить его перед выбором: пожертвовать чем-то из своих убеждений, или вообще не голосовать. У него есть возможность наиболее точно высказать свою позицию. Итоги всё равно по каждому из 4 пунктов будем подводить отдельно - они специально сделаны максимально не зависящими друг от друга, т. к. затрагивают судьбу разных тегов.


Я другое подумал - в голосовании стало непонятно, куда вешать тег produce=timber, если за landuse=forest закрепить “использование без вырубки”. Древесина ведь - это основной продукт лесов, её добывают куда больше корки и каучукового сока. На landuse=logging его не повесишь - там уже вырубка прошла, лес в стадии восстановления и никакой продукции долгие годы конкретно этот участок не принесёт. Тег produce на natural=wood тоже как-то странно смотрится - использования человеком нет, а продукция есть. Кроме того, если на каком-то участке активно идёт рубка в настоящее время, то у мапперов просто не будет возможности каждый день отслеживать новые вырубки и переразмечать границу между natural=wood и landuse=logging. Кроме того, если рубка не сплошная, то её ещё и не особо увидишь.

Наверное, можно уточнить так - landuse=forest вешать на лес в целом, где ведётся заготовка древесины (скорее всего, это будет целиком граница конкретного лесничества), а конкретные пятна вырубок поверх него размечать landuse=logging (так же, как островки natural=wood размечаются в пределах leisure=park). Тогда новое понимание тега ещё более будет приближено к основному (написанному в начале страницы) своему смыслу из англовики. А тег managed=* будет обозначать реальную (truth on the ground) степень обслуживаемости лесов. Схема тогда позволяет описать все нюансы, например:

  • natural=wood + managed=undergrowth + operator=МП “…” - деревья в парке, администрация парка за ними ухаживает, стрижёт, чистит почву, но никто ничего не рубит и не собирает в промышленных масштабах.
  • natural=wood + managed=no + operator=N-ское лесничество + landuse=forest - лес, по документам приписан к лесничеству, но на уход оно забило, всё заросло, табличек даже нет, зато стригут бабки за выделение участков китайцам под вырубку :slight_smile:

Не все вопросы являются независимыми.
Посему некоторые комбинации ответов приведут к еще большему бардаку и неразберихе.
К примеру изменить трактовку одного тега и не менять ничего в других. Что в этом хорошего?

Поэтому уж если и голосовать, то предельно просто и ясно, как в топике записано. “Менять или нет?”
Все остальное это про другое. Про обоснование этого шага. Это уводит в ненужную дискусию.

У каждого обоснование может быть свое, но нас интересует результат.

В этом кроется причина отказа от деления леса на дикий и обслуживаемый?
Ещё раз почитал варианты применения landuse=forest. Надуманная проблема. Все три варианта говорят об одном и том же:

  • лесное хозяйство
  • стоящие на обслуживании или промышленно-используемые леса
  • обозначение областей обслуживаемого леса
    Нет да же тени сомнения, совершенно одно и тоже (лесхозы, лесозаготовки, и снова лесхозы)
    Незнание документов, не повод для отрицания наличия обслуживаемых лесов. Всё просто как всегда - не знаешь, пиши natural=wood. Знаешь - пиши landuse=forest. Какие проблемы?

Ну уж городские парки то точно известно что обслуживаются. Деревья в городе - точно обслуживаются. Да и leisure=park - самодостаточный тег, там не нужны ни деревья, ни лес.
Увидеть тополя в городе под вывеской natural=wood, глаза не поднимаются. Рябина, каштаны, канадские клены… всё высажено руками людей, проводится декоративная обрезка. Их и деревом обзывать нонсенс и лесом. В городе должны быть теги для отдельно стоящие деревья, ряды деревьев, парки, скверы, заградительные лесополосы (в том числе и вдоль дорог за городом).

Да, когда состоялась вырубка - для пустыря есть самостоятельный тег. Для дачных садов свой. Лесопитомники и плантации лесных культур на продажу - само собой. Горелый лес, бурелом (валежник) нужно обеспечить своими тегами. И с landuse=forest всё понятно - лесное хозяйство, лесозаготовки, компенсационные лесопосадки (не путать с коммерческими питомниками, где продают).
Мне видится это так.