OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#326 2019-01-22 00:30:19

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 610
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dit draadje loopt al erg lang en er zijn al mensen die afgehaakt zijn.  Misschien helemaal zo gek niet om de DWG om advies te vragen.

Alledrie erg herkenbare constateringen.

Een dergelijke vraag over "verwijderen omdat het default is", is zo'n 15 maanden al een keer aan de DWG gesteld.
In algemene zin en niet verwijzend naar een specifieke changeset.  Zie het antwoord en de vraag hieronder: 

(altijd risicovol om een voorbeeld te verzinnen, nr 4 kon beter achterwege blijven ;-)

thank you for writing to Data Working Group.

DWG tries to stay out of making judgements about what is the "right" tagging and what is the "wrong" tagging. We usually try to make people talk to each other and seek a consensus.

Many issues boil down to "personality issues", because people don't talk to each other, or don't respect the work of others.

It is true that OSM has some difficulties with recording and evaluating country-wide defaults, or any defaults really. Even so, I would say that 99% of people will assume that a highway=path without any access tags implies "foot=yes". Your "map user nr 4 sees a path without an access tag and avoids this path..." is a very constructed argument; practically nobody would make this assumption, except in special situations where e.g. all ways in the vicinity are foot=no and the user must assume this way is affected too or so.

But generally, people should respect the work of others, and if someone adds "foot=yes" to a way after a survey I think this should not be deleted by someone else. It may be the "default" but if it really is the result of a survey then it is stronger than the default, it is worth keeping. So I would say to mapper 3, don't delete foot=yes without talking to the initial mapper or getting a community consensus. However, if mapper 2 then says "ha I AM RIGHT!!!!" and proceeds to add a foot=yes to every single residential road in his home town, I would also ask him to stop.

I think that you should try to solve your controversy with a "live and let live" approach. Neither side can "win" this and remove all foot=yes because they are "unnecessary" *or* add foot=yes to every single way that pedestrians can walk on. You need to meet in the middle. Adding a few unnecessary foot=yes just to make things extra clear doesn't hurt anyone; and having data deleted that you added is always a turn-off for mappers. This must, however, not mean that you can add anything...

Sometimes it helps to look past the small conflict that you have, and think that in the end we're all on the same side, sitting in the same boat, or as the German saying goes, we all pull on the same rope. We should accept that some of us have slightly different approaches and even if we settled things now, new people would join and have the same questions and issues. We must learn to live with a little bit of chaos in OSM.

DWG can't really help you with a strict rule that says which tagging is correct. We can only try and help people behave in a way that works for everyone.

Bye
Frederik

--
OpenStreetMap Foundation
Data Working Group - data@osmfoundation.org
--
[Ticket#2017103010000017]

En dit was de vraag:
-en ja, inderdaad was punt 4 ongelukkig geformuleerd, fietsers was beter voorbeeld geweest.
Dat neemt overigens niet weg dat je ook als wandelaar op ongetagde paths/footways in het buitengebied nog akelig vaak -genoeg om expliciet te taggen- met je neus tegen een verbodsbord of gebiedsbord met aanvullende toegangsvoorwaarden (datum, kaartje..)

10/30/2017 00:07 – M[…]. wrote:
Dear DWG,

I would like to ask you for your stance on the followwing:

•    Is it good mapping practice to delete a tag on a road, simply because the tag that a previous mapper has given is the same as the one described  "OSM tags for routing/Access-Restrictions" for that type of highway in that country?


Example:


-Mapper 1 ads a new "highway=path" in the Netherlands from -say- aerial imagery, but does not include any "access"-tags because he/she hasn't been there
-Mapper 2 does a survey, comes to the conclusion that one of the correct tags is "foot=yes" and saves this in the OSM-databse

-Mapper 3 sees the database and deletes "foot=yes", not because he thinks that this tag is wrong in itself, but because he thinks "foot=yes" is "needless tagging", since this is exactly the same tag that is given as default for "path" in the Netherlands on :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands


And later:
-Map user nr 4 sees an path with no access tag and avoids this path because he doesn't want to risk getting stuck en route because the access tag is missing and thus seems unsure (no guaranteed public access on paths in the Netherlands)
-Mapper 5 only sees the missing access-tag in OSM, goes on a survey, adds "foot=yes"
-Mapper 3 again removes "needless tagging"..

Controversy

This subject has been discussed on Users:Netherlands on the forum ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60131 ),
but it is very hard to come to an conclusion as there seem to be very different assumptions as to what the consequences of the current concept of defaults are and the wiki doesn't seem to be very explicit on this :

(1) this table is a tool that helps data users to make a best guess in case of absence of specific tags on roads (so: still tag paths with "foot=yes" so that we can distinguish between established and assumed acces)
or
(2) this table is a replacement for tags on roads that  are the same as in the table (and can thus be removed from the database as "needless tagging", keeping the database smaller


Also the question arose to what extent the country-specific defaults in the tables are really implied within OSM as a whole?
According to https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Defaults the proposal seems abandonend and there only  17 [type = defaults] country-specific relations defined worldwide (most of the concerning school holidays, not access)

Thanks very much for your reaction and apologies for in any mistakes in my English.

I hope that this can bring some clarity in this discussion so we can all go on improving the map instead of fighting over words.
 
Best regards,

Deze discussie loopt niet goed omdat het steeds naar de extremen gaat in plaats van naar de toenadering.

Door de herhaalde mechanical edits zonder consensus, zeker deze grootschalige ondanks alle bezwaren die in dit forum door meerderen zijn gedeeld, en daarna in dit draadje ook weer rond kerst opnieuw de stellige verwijdering "omdat het default en dus needless" is, sta ik hier nu ook vrij geïrriteerd een vorm van tagging te verdedigen waar ik -hoewel ik het anderen wel gun- zelf ook eigenlijk heel weinig mee heb (de voorbeelden op residentials, motorways).

Een deel van mijn stelligheid komt dan weer door de manier waarop de discussie het hier gaat en zeker ook het risico dat dat overslaat naar plekken waar het meer schade doet, zoals bij informatie over waar je wel/niet mag komen in de wirwar van paths/footways/tracks/service in het buitengebied waar helaas bijna niets echt vanzelfsprekend is.

Ik hoop echt dat we met z'n allen de knop om kunnen zetten en een middenweg kunnen vinden, bijvoorbeeld door dit draadje te sluiten en te kijken hoe we op een constructieve manier, wel de database op kunnen schonen, maar zonder informatie weg te gooien.

Er zijn, zoals ik ook al aan PeeWee had laten weten, verschillende projectjes  te bedenken waarin ik ook graag meehelp om samen, en in goed overleg, bepaalde zaken op te schonen, zoals bijvoorbeeld de motorways  of trunks (wel heel goed checken eerst of het allemaal weg G3 autowegen zijn..)

Ook op de in OSM zeer goed bijgehouden fietspaden (die een heel ander verhaal zijn dan de wandelpaden) kunnen we nog een slag maken met de consistentie van tags op basis van de breed gebruikte preset (mooi te doen via de koppeling traffic_sign).

Zag dat de RVV borden NL:G11; NL:G12a en NL:G13 wereldwijd respectievelijk op nr 1, 2 en 4 van de meest voorkomende waarden op de key traffic:sign op ways staan . Samen hebben ze een wereldwijd marktaandeel van zo'n 40% in de borden op OSM cool


PS @ Martin
ik vind wel dat Allroads een excuus verdient naar aanleiding van deze reactie; als hij iets niet doet, dan is het hier zijn zin doorduwen.
Juist als iets kennelijk onduidelijk is, dan kan het goed zijn om een ophelderende vraag te stellen en nog even niet een geheel eigen interpretatie aan het geheel te geven met daarop een stellig negatief oordeel.

Last edited by multimodaal (2019-01-23 10:52:57)

Offline

#327 2019-01-22 09:42:17

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,711

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik  .........., doe niet aan dreigen, behoort ook niet tot een van die twee kampen, ik constateer en geef mijn conclusie, wat kan en wat niet kan, gewenst is. Verschillende taggingmethodes, dat men op basis van die bedoelde "routerings default" zelf zo tagt geen enkel probleem mee.
De manier van taggen via de reeds lang gebruikte oude wijze is nog steeds van toepassing, ik zou zeggen gewenst. Daar wordt door de mappers al een balans aan gebracht, wat wel/wat niet te taggen,
Balans die voor een ieder net even wat anders is, de vrijheid binnen Openstreetmap die men heeft, inzicht, kunde en ervaring, zijn aspecten die deze balans bepalen. Ook aan verandering onderhevig, een extra tagje hier, net even anders daar, wat is meer gewenst, maar correct, soms verbetering gewenst.
Nu wordt een enkel voorbeeld, door getrokken tot in het extreme. Buiten proportie van wat er werkelijkheid gebeurt. De balans ontstijgt.
Wat niet kan is dat diegene op basis van die bedoelde "routerings default", andere tagging vernield, die correct is.
Dat gebeurt nu al een paar jaar, is best wel sluimerend aanwezig en hierdoor is goede nuttige data vernield, dit zie je dan naar aanleiding van dit topic, als je wat verder terug kijkt door het hele land, zo zonde.
Als je begint te kijken zie je steeds meer, waarom, kon best wel goed zijn en toch verwijdert. Die bordjes met access er op, vertaling wetgeving, verkeersborden, vaak moet je er echt geweest zijn.
Ik kijk wel eens terug, om te kijken, hoe andere mijn tagging verandert, maar kijk ook eens naar andermans zijn probleem, om er van te leren, doe ik wezenlijk iets fout.
De beweging die nu gaande is, als men vraagt hier rekening mee te houden, dit te herstellen, wordt daar geen gehoor aan gegeven.
Het is juist andersom men wil andere de door hun gebruikte methode "routerings default" tagging opleggen, dat zie je door de verwijdering die gebeurt, dan komt er een punt, het is nu "genoeg". Oorzaak en gevolg.
Het is dan ook terecht dat Multimodaal dit topic heeft geopend.
Ik sta hier vrij open in, wil voor alle groepen goed taggen, helaas zie ik dat niet overal.
Gun elkaar de ruimte. En zo heb ik er steeds in gestaan. Waardoor de kwaliteit van Openstreetmap beter wordt.

Offline

#328 2019-01-22 14:05:07

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads wrote:

Dat gebeurt nu al een paar jaar, is best wel sluimerend aanwezig en hierdoor is goede nuttige data vernield, dit zie je dan naar aanleiding van dit topic, als je wat verder terug kijkt door het hele land, zo zonde.
Als je begint te kijken zie je steeds meer, waarom, kon best wel goed zijn en toch verwijdert. Die bordjes met access er op, vertaling wetgeving, verkeersborden, vaak moet je er echt geweest zijn.

De mechanical edits zouden onmogelijk gemaakt moeten worden. Sommige "mappers" maken misbruik van mechanical editing en leggen hun wil op aan mensen die serieus met hun mapwerk bezig zijn.

Daar komt bij dat sommige mappers de OSM kaart als hun eigen kaart zien en spreken over "mijn gebied", i.p.v. het gebied waarin ik het liefst actief ben.

Last edited by Mattheus (2019-01-22 14:05:38)

Offline

#329 2019-01-23 11:48:34

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 610
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

Offline

#330 2019-01-23 12:32:03

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,364

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

Offline

#331 2019-01-23 13:30:10

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

Offline

#332 2019-01-23 13:35:27

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 502
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

+1

Offline

#333 2019-01-23 19:11:04

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,079
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

En dat niet alleen. Hij regelt ook nog dat wij nu een aantal open databronnen mogen gebruiken om het mappen/controleren nog makkelijker te maken.

@Multimodaal
Dank voor dat DWG bericht.  Wel een beetje wat ik had verwacht waardoor we er toch met zijn allen maar uit moeten zien te komen.

multimodaal wrote:

Er zijn, zoals ik ook al aan PeeWee had laten weten, verschillende projectjes  te bedenken waarin ik ook graag meehelp om samen, en in goed overleg, bepaalde zaken op te schonen, zoals bijvoorbeeld de motorways  of trunks (wel heel goed checken eerst of het allemaal weg G3 autowegen zijn..)

Lijkt me wel een goed plan om daar eens kleinschalig mee te beginnen. Kijken of dat kan werken.

Offline

#334 2019-01-23 19:52:08

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,153

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads kan niet meer stuk smile

Offline

Board footer

Powered by FluxBB