Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Toch mis ik nog een steekhoudend argument om tags die niet fout zijn te verwijderen.

Natuurlijk zijn er argumenten aan te voeren voor het opschonen van bestanden, maar zolang dat niet urgent is, is het dan niet beter je tijd te besteden aan het corrigeren van foute tags (hoeveel winkels zijn er inmiddels niet verhuisd of failliet) of het plaatsen van ontbrekende tags en objecten (bijv. openbare toiletten of de bunkers in de Amsterdamse waterleidingduinen) in plaats van elkaar figuurlijk in de haren te vliegen?

Die argumenten zijn er ook niet. Vaak ligt er ergernis aan ten grondslag om zogenaamde overbodige tags te verwijderen.

Als ik het mapwerk van sommigen beoordeel, dan gaat de één zorgvuldig te werk waarbij over elk detail is nagedacht. De ander flanst zomaar wat op de OSM.

Mappen kun je op twee manieren:

  1. op de OSM zetten wat je waarneemt, waarbij je aan alle aspecten denkt. De renderer zoekt wel een oplossing om het gemapte goed weer te geven op een kaart.
  2. mappen voor de renderer, m.a.w. je beperkt je tot de defaults van de kaartmaker.

Naar mijn mening moet de functie van een weg/pad goed worden weergegeven. Zelf zou ik niet gauw bicycle=yes op een highway=unclassified taggen omdat de functie van die weg duidelijk is. Heeft iemand wel die tag geplaatst, en het mapwerk is consciëntieus gedaan, dan zal ik de tag bicycle=yes niet verwijderen. Die persoon zal meer kennis van zaken hebben dan ik, denk ik dan. De renderer kan wel niet veel met die tag, althans niet voor algemeen gebruik. Maar als iemand een kaart wil maken waarop de particuliere wegen worden aangegeven, dan kan dat om een voorbeeld te geven.

Maar als ik een highway=path map, dan gebruik ik wel de tag bicycle=yes, zodat de functie van de weg duidelijk is. Het pad is bestemd voor fietsers, niet voor ruiters, bijvoorbeeld. Is het pad ook bestemd voor wandelaars, dan is de tag foot=yes, ook noodzakelijk.

Het beste zou zijn om een schema te maken zodat duidelijk is voor welke paden/wegen taggen voor de renderer genoeg is voor algemeen (Garmin) gebruik, en welke paden/wegen extra tags nodig hebben om de functie goed op de kaart te doen uitkomen.

Inderdaad, daarom begrijp ik deze hele discussie niet.
Het lijkt wel of 2 kampen willen vechten voor het gelijk.
Laat het lekker zo zijn, het kan geen kwaad als er extra tags op staan.
Mijn wens zou zijn dat de pro partij ook water bij de wijn doet door niet bewust needless tags toe te voegen.

Hoewel ook ik de post van allroads niet vind uitblinken in duidelijkheid lees ik zijn “dreigen met de DWG” heel anders.
Allroads lijkt van mening te zijn dat je een correcte tag niet mag verwijderen (bv bicycle=yes op een residential). Hij staat daar niet alleen in. Hij is ook van mening dat als iemand dat verwijdert je die persoon daar eerst op moet aanspreken. Lijkt mij ook niet iets heel gek (even los van inhoud). Als je er dan met die persoon niet uitkomt dan is het volgens mij ook niet zo gek om dit geschil bij de DWG voor te leggen. Gewoon om te proberen duidelijkheid te krijgen of het standpunt van de DWG te vernemen. Ik zie dat niet al dreigen.

Volgens mij zijn we nog ver weg van consensus ten aanzien van het plaatsten en verwijderen van “needless tags”. Dit draadje loopt al erg lang en er zijn al mensen die afgehaakt zijn. Misschien helemaal zo gek niet om de DWG om advies te vragen.

Wat vindt de DWG (voor de NL situatie) van het toevoegen van motorcar=yes op een motorway of het toevoegen van een bicycle=yes op een “normale” residential. Of het toevoegen van een foot=yes of een bicycle=yes op een path? (etc.)
En wat vindt de DWG van het verwijderen hiervan (al dan niet via “mechanical” edit)?

Hoewel ik vrees dat het antwoord niet gaat zijn wat ik persoonlijk hoop , hoop ik wel dat het wat helderheid kan geven in deze discussie.

NB… ik ga het niet doen hoor maar als iemand zich geroepen voelt…

[edit: typo]

Amen.

Alledrie erg herkenbare constateringen.

Een dergelijke vraag over “verwijderen *omdat * het default is”, is zo’n 15 maanden al een keer aan de DWG gesteld.
In algemene zin en niet verwijzend naar een specifieke changeset. Zie het antwoord en de vraag hieronder:

(altijd risicovol om een voorbeeld te verzinnen, nr 4 kon beter achterwege blijven :wink:

En dit was de vraag:
-en ja, inderdaad was punt 4 ongelukkig geformuleerd, fietsers was beter voorbeeld geweest.
Dat neemt overigens niet weg dat je ook als wandelaar op ongetagde paths/footways in het buitengebied nog akelig vaak -genoeg om expliciet te taggen- met je neus tegen een verbodsbord of gebiedsbord met aanvullende toegangsvoorwaarden (datum, kaartje…)

Deze discussie loopt niet goed omdat het steeds naar de extremen gaat in plaats van naar de toenadering.

Door de herhaalde mechanical edits zonder consensus, zeker deze grootschalige ondanks alle bezwaren die in dit forum door meerderen zijn gedeeld, en daarna in dit draadje ook weer rond kerst opnieuw de stellige verwijdering *“omdat het default en dus needless” * is, sta ik hier nu ook vrij geïrriteerd een vorm van tagging te verdedigen waar ik -hoewel ik het anderen wel gun- zelf ook eigenlijk heel weinig mee heb (de voorbeelden op residentials, motorways).

Een deel van mijn stelligheid komt dan weer door de manier waarop de discussie het hier gaat en zeker ook het risico dat dat overslaat naar plekken waar het meer schade doet, zoals bij informatie over waar je wel/niet mag komen in de wirwar van paths/footways/tracks/service in het buitengebied waar helaas bijna niets echt vanzelfsprekend is.

Ik hoop echt dat we met z’n allen de knop om kunnen zetten en een middenweg kunnen vinden, bijvoorbeeld door dit draadje te sluiten en te kijken hoe we op een constructieve manier, wel de database op kunnen schonen, maar zonder informatie weg te gooien.

Er zijn, zoals ik ook al aan PeeWee had laten weten, verschillende projectjes te bedenken waarin ik ook graag meehelp om samen, en in goed overleg, bepaalde zaken op te schonen, zoals bijvoorbeeld de motorways of trunks (wel heel goed checken eerst of het allemaal weg G3 autowegen zijn…)

Ook op de in OSM zeer goed bijgehouden fietspaden (die een heel ander verhaal zijn dan de wandelpaden) kunnen we nog een slag maken met de consistentie van tags op basis van de breed gebruikte preset (mooi te doen via de koppeling traffic_sign).

Zag dat de RVV borden NL:G11; NL:G12a en NL:G13 *wereldwijd * respectievelijk op nr 1, 2 en 4 van de meest voorkomende waarden op de key traffic:sign op ways staan . Samen hebben ze een wereldwijd marktaandeel van zo’n 40% in de borden op OSM :sunglasses:

PS @ Martin
ik vind wel dat Allroads een excuus verdient naar aanleiding van deze reactie; als hij iets *niet * doet, dan is het hier zijn zin doorduwen.
Juist als iets kennelijk onduidelijk is, dan kan het goed zijn om een ophelderende vraag te stellen en nog even niet een geheel eigen interpretatie aan het geheel te geven met daarop een stellig negatief oordeel.

Ik …, doe niet aan dreigen, behoort ook niet tot een van die twee kampen, ik constateer en geef mijn conclusie, wat kan en wat niet kan, gewenst is. Verschillende taggingmethodes, dat men op basis van die bedoelde “routerings default” zelf zo tagt geen enkel probleem mee.
De manier van taggen via de reeds lang gebruikte oude wijze is nog steeds van toepassing, ik zou zeggen gewenst. Daar wordt door de mappers al een balans aan gebracht, wat wel/wat niet te taggen,
Balans die voor een ieder net even wat anders is, de vrijheid binnen Openstreetmap die men heeft, inzicht, kunde en ervaring, zijn aspecten die deze balans bepalen. Ook aan verandering onderhevig, een extra tagje hier, net even anders daar, wat is meer gewenst, maar correct, soms verbetering gewenst.
Nu wordt een enkel voorbeeld, door getrokken tot in het extreme. Buiten proportie van wat er werkelijkheid gebeurt. De balans ontstijgt.
Wat niet kan is dat diegene op basis van die bedoelde “routerings default”, andere tagging vernield, die correct is.
Dat gebeurt nu al een paar jaar, is best wel sluimerend aanwezig en hierdoor is goede nuttige data vernield, dit zie je dan naar aanleiding van dit topic, als je wat verder terug kijkt door het hele land, zo zonde.
Als je begint te kijken zie je steeds meer, waarom, kon best wel goed zijn en toch verwijdert. Die bordjes met access er op, vertaling wetgeving, verkeersborden, vaak moet je er echt geweest zijn.
Ik kijk wel eens terug, om te kijken, hoe andere mijn tagging verandert, maar kijk ook eens naar andermans zijn probleem, om er van te leren, doe ik wezenlijk iets fout.
De beweging die nu gaande is, als men vraagt hier rekening mee te houden, dit te herstellen, wordt daar geen gehoor aan gegeven.
Het is juist andersom men wil andere de door hun gebruikte methode “routerings default” tagging opleggen, dat zie je door de verwijdering die gebeurt, dan komt er een punt, het is nu “genoeg”. Oorzaak en gevolg.
Het is dan ook terecht dat Multimodaal dit topic heeft geopend.
Ik sta hier vrij open in, wil voor alle groepen goed taggen, helaas zie ik dat niet overal.
Gun elkaar de ruimte. En zo heb ik er steeds in gestaan. Waardoor de kwaliteit van Openstreetmap beter wordt.

De mechanical edits zouden onmogelijk gemaakt moeten worden. Sommige “mappers” maken misbruik van mechanical editing en leggen hun wil op aan mensen die serieus met hun mapwerk bezig zijn.

Daar komt bij dat sommige mappers de OSM kaart als hun eigen kaart zien en spreken over “mijn gebied”, i.p.v. het gebied waarin ik het liefst actief ben.

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

+1

+1

+1

En dat niet alleen. Hij regelt ook nog dat wij nu een aantal open databronnen mogen gebruiken om het mappen/controleren nog makkelijker te maken.

@Multimodaal
Dank voor dat DWG bericht. Wel een beetje wat ik had verwacht waardoor we er toch met zijn allen maar uit moeten zien te komen.

Lijkt me wel een goed plan om daar eens kleinschalig mee te beginnen. Kijken of dat kan werken.

Allroads kan niet meer stuk :slight_smile:

Pak weg 50% gelezen van dit hele draadje. Ging me vooral om foot=yes op cycleway. Ook ik had tot gisteren de mening om deze tag te verwijderen als zijnde default. Mening nu aangepast dankzij de geduldige multimodaal verhandelingen. Doorslaggevend voor mij is het argument dat het in de wetgeving NIET default is. Ten tweede dat de default access regels (wiki) te zwakke status hebben. Het argument dat de extra tag een indicatie is van specifieke survey vind ik onjuist. Ja, je zou willen van wel natuurlijk maar in de praktijk is het zelden zo.

Echter ben ik wel enorm voorstander van consistentie en weinig redundantie. Zelf actief foot=yes toevoegen ga ik dan ook niet doen vooralsnog. Ik vind dat er gewerkt zou moeten worden aan defaults die WEL status hebben en daardoor meer gebruikt gaan worden door renderers en routeerders. Zulke arbeid geeft heel veel rendement. OSM kent eigenlijk geen hiërarchie en dat is heel flexibel maar maakt afspraken en consensus wel dubbel belangrijk. Idealiter zou je naast OSM ook alle verkeersregels van alle landen gemodelleerd willen hebben. Daarin staan dan alle verkeersregels en dus ook alle defaults exact beschreven. OTM, OpenTrafficModel, wie biedt zich aan??? :D:D

Wel verwijder ik segregated van de cycleways, heeft mi geen waarde in NL (mits je dan wel sidewalk juist invult). Daarover schreef ik vanochtend aan eggie:

*“Dat segregated verhaal heb ik uitgebreid gegoogled voor ik de tags verwijderde. Ik kom erop uit dat het is bedoeld voor gecombineerde fiets-voetpaden. In dat geval foot=designated toevoegen en de segregated invullen. Echter zulke paden bestaan in NL niet. Duitsland wel, die heeft zelfs 2 verschillende borden: symbolen boven elkaar: segregated=no, symbolen naast elkaar: segregated=yes. In NL dus niet van toepassing. foot=yes is default op fietspaden. Apart trottoir taggen we met sidewalk=yes (van jou geleerd, Eggie). Wel zou sidewalk=no wellicht een idee zijn waar geen trottoir is. Ik streef consistentie na zonder redundantie en dan is dit weer zo’n gevalletje. Als segregated staat ingevuld kunnen mappers denken: dan hoef ik sidewalk niet meer in te vullen. Zo ontstaan 2 manieren om 1 ding te modelleren. In het forum kan ik geen consensus vinden zo gauw. Misschien weet jij of dit eens bediscussieerd is? Ik ontdekte verder dat het ook nog es vaak fout staat ingevuld die segregated. Het stamt uit een automatische import van lang geleden.” *

Eggie kon zich hier wel in vinden.

sidewalk=none of no is gewoon een bestaande tag. Je kunt dat ook aan reguliere wegen toevoegen.

Je ziet ook wel eens wegen in parken waar het voetgangersdeel een andere kleur heeft dan het fietsgedeelte zonder een verhoogd wandelpad. Vooraan staan dan twee borden… Wandelpad en fietspad. Toch een beetje segregated.
https://www.google.nl/maps/@51.7944654,4.6916619,3a,15.9y,352.8h,88.87t/data=!3m5!1e1!3m3!1sCwrzeUkZRYr3khAHN0MSlw!2e0!6s%2F%2Fgeo3.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DCwrzeUkZRYr3khAHN0MSlw%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D170.16937%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100?hl=nl

Nog een voorbeeld waar ik mee te maken kreeg is moped=no op een cycleway met bord G11. Zelfs de preset doet dit toch zo? Hier heb ik meer moeite mee dan mijn voorgaande voorbeeld (foot=yes op cycleway). Hier is de access default wiki veel éénduidiger over, zeg maar: wereldwijde consensus. Bovendien tag ik wel consequent het verkeersbord wat moped=no echt redundant maakt. Als het weghalen hiervan invloed heeft op renderers / routeerders ben ik toch geneigd te zeggen dat betreffende kaartgebruikers zich te weinig aantrekken van de wiki. Ga ik deze tag actief verwijderen? Hmmmm, na diep fronsen en tenen krommen, waarschijnlijk toch niet. Dit soort opschoning moet door tools met heel veel consensus gebeuren. Zelf toevoegen deze tag? Neeeee, echt niet. Wel natuurlijk bij G12a (moped=designated) en G13 (moped=no mofa=no). En ja, ik weet dat dit in een ander draadje allemaal uitvoerig is besproken. Ook gelezen. Ook de discussie over mofa, enz enz. Zere ogen van.

Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen: de ene “default” is de andere niet. Misschien kunnen we dat duidelijker gaan omschrijven in de roadsmapping ea. Wanneer dus exact we een tag actief moeten toevoegen, actief moeten verwijderen of laten staan. Ik, en velen met mij, voegen nu redundante tags niet toe maar verwijderen ze ook niet als we ze tegenkomen. Dankzij alle argumenten die hiervoor zijn gegeven. Echter vind ik dit een onwenselijke situatie. Het is een gevolg van geen besluit kunnen nemen en dat is dan weer een gevolg van het ontbreken van een besluitvormend orgaan, we are all equal nietwaar? Voordeel: plek voor ieders mening. Nadeel: chaos. Tja, dit wordt off-topic. Zieleroerselen van een enthousiaste maar enigszins gefrustreerde nieuweling (moi). Vergeef me.

Beste mensen, ik ben een hagelnieuwe mapper en ik kan jullie wel zeggen dat ik tot nu toe zo’n 3/4 van mijn tijd spendeer aan het vinden van de juiste consensus over de tagging! Desondanks heeft eggie me meermaals moeten corrigeren, topgozer dat hij is. Zelfs verschillende wiki pagina’s spreken elkaar op diverse punten tegen. Nou is het misschien te prijzen dat ik er meteen zo diep in duik, het feit is dat de meesten dat natuurlijk niet doen. En het zou eigenlijk niet moeten hoeven ook.

Daar is hij m.i. niet voor bedoelt, maar daar waar de sidewalk (plaatselijk) niet aanwezig is (zoals b.v. op een viaduct). Ter plaatse zal op de weg dan foot=yes getagged moeten worden.
Alle wegen zonder sidewalk taggen met sidewalk=none schiet z’n doel voorbij en is net zo zinvol als b.v. oneway=no op alle niet éénrichttingwegen taggen.

Als je 50% hebt gelezen, zou je ook moeten weten dat er mappers zijn die zich tot het uiterste verzetten om tags te verwijderen. Dit draadje is niet voor niets zo lang.

sidewalk=no heeft alleen zin als je wilt aangeven dat er geen trottoirs zijn bv op een smalle weg met aan weerszijden slootjes en je wel op de weg moet lopen omdat zelfs een berm ontbreekt. viaduct is ook zo’n voorbeeld.
De tag gebruik ik nauwelijks.
In het weghalen van “overbodige” tags van anderen ben ik altijd zeer behoudend. Kwaad kunnen ze niet… soms verduidelijkt de situatie er juist door…, maar dan val ik in herhalingen.
Bij weghalen van bicycle=yes en foot=yes krijg je ook routeringsproblemen als de mapper begonnen is met access=no . Editor iD nodigt daar voor uit lijkt het wel. Dus oppassen met grootschalig verwijderen!
Een Duitse mapper heeft afgelopen week heel Nijmegen, Lent en Wychen voorzien van bicycle=designated… foot=designated omdat de router het anders niet zou doen voor voetgangers. De insteek was verkeerd en achteraf bleek de router het wel te doen. Ook het anders taggen van fietspaden in Duitsland speelde mee.
Dat heb ik in overleg met de lokale mapper en de Duitse mapper wel grotendeels weer verwijderd zonder reverts.
Momenteel is een Duitse mapper actief op Schiermonnikoog die van alles aan het omtaggen is. Geen reactie helaas.
Zo in het hoogseizoen zie je toch meer Duitse tagging verschijnen aan onze kust. Net nog een name=Sitzbank verwijderd.
“Zimmerfrei” nog niet gezien vandaag :slight_smile:

Het aangeven van toegang op basis van verkeersborden maakt routeren veel moeilijker dan nodig aangezien ieder land andere verkeersborden gebruikt. Ik zou de tag moped=no daarom beslist niet overbodig noemen. Iemand anders vindt misschien het verkeersbord overbodig en haalt dat weg, enzovoort. Voor dat laatste valt zelfs meer te zeggen aangezien het wereldwijd is.

Zelf pas ik alleen access aan als het staat aangegeven langs de weg, en niet op basis van defaults.

Taggen kan niet eenvoudiger worden gemaakt dan de realiteit. Daarnaast is het onbekend wat andere mappers doen. Mij is het zelfs niet eens gelukt om een piepkleine maar keiharde fout in de Nederlandse wiki die leidt tot verkeerd mappen te corrigeren omdat mijn browser erop vastloopt. Elke pagina lijkt een ton te wegen.

Daarnaast geeft ITO een veel beter beeld van wat er werkelijk gebeurt. Soms wordt iets op de wiki letterlijk verboden maar toch algemeen toegepast. En ten slotte: wie bepaalt wat de consensus is? Het woord ‘consensus’ geeft eigenlijk aan dat niemand het precies weet en dat er geen oplossing is gevonden, die misschien ook nooit zal komen.