Nur mit Zustimmung oder Duldung der Eigentümer: http://www.nds-voris.de/jportal/?quelle=jlink&query=WaldLG+ND+%C2%A7+25&psml=bsvorisprod.psml&max=true
Und dann übernimmt der Eigentümer - freiwillig - die Haftung für die “Verkehrssicherung”?
watt soll ich sagen, scheinbar ein schlecht recherchierter artikel?!
jedes bundesland hat (??) ein sogenanntes waldgesetz. dort wird eigentlich 'ne menge geregelt. ua. das betreten, befahren usw von “wald”. nur mal ein beispiel zum befahren von “wald” in hessen auszug **§ 15 HWaldG – Betreten des Waldes, Reiten und Fahren
**
*(3) 1 Radfahren, Reiten und Fahren mit Krankenfahrstühlen ist im Wald auf befestigten oder naturfesten
Wegen gestattet, die von Waldbesitzerinnen und Waldbesitzern oder mit deren Zustimmung angelegt wurden
und auf denen unter gegenseitiger Rücksichtnahme gefahrloser Begegnungsverkehr möglich ist.
2 Fußgängerinnen und Fußgängern sowie Menschen, die auf einen Krankenfahrstuhl angewiesen sind,
gebührt in der Regel der Vorrang.
*
ich würde mal drauf wetten, dass ähnliches in jedem waldgesetz/bundesland so in etwa beschrieben und damit geregelt ist.
ein verbot des kartografieren von etwaigen (illegalen) downhillstrecken wäre ja dann ein doppel-gemoppeltes verbot!
Tja… gute Frage… Nach meinem dafürhalten, sind die nicht mehr so richtig illegal… Doch auch hier kann sich ein Eigentümer wehement dagegen sperren… Vergleiche die Wegegeschichte in Potsdam rund um den Griebnitzsee…
Im meinen Augen ist das stets Abwägungssache…
Sven
Was legal und was illegal ist, wird oft nicht eindeutig sein. Wenn sich aber ein “Eigentümer wehement dagegen sperrt” ist es doch eindeutig illegal, oder?
Worauf die Allgemeinheit ein Recht hat, dagegen kann sich der Eigentümer so wehement sperren, wie er nur will, wenn er sich unbedingt zum Brot machen möchte. Und in den meisten mir bekannten Waldgesetzen hat die Allgemeinheit ein Recht darauf, den Wald zu Fuß zur Erholung zu nutzen.
Was anderes sind natürlich rein private Wälder, die nicht der Landesforstverwaltung unterstehen, aber da gehört einklich ein Zaun drum.
–ks
PS: „vehement“. Ich hab’s um des Zitates willen aber tropsdem übernommen.
Hat den die Allgemeinheit ein Recht … gegen den erklärten Willen und Rechte des Eigentümers (bezüglich Downhillstrecken!!!) ?
+1
Wird man annehmen… Es kommt aber mit unter drauf an… Privateigentümer wollen aber gerne mal Wege(flurstücke) nur für sich haben, obwohl es trotzdem öffentliche Wege sind, nur um den anderen eins auszuwischen und alles unliebsame zu vertreiben. Das Unliebsame ist alles, was Dritte machen. Da kommt mitunter ganz schnell der Egoismus und die Gier hoch…
Sven
Ich glaube kaum, dass man es verbieten kann, in Waldgebieten, die betreten werden dürfen (laut Waldgesetz), vorhandene Wege (selbst illegale) in OSM einzutragen, wenn man sie zudem sogar noch mit korrekten Access-Werten versieht. MTB-Fahrer, die sich an Regeln nicht halten wollen, werden diese Wege sowieso nutzen, egal ob eingezeichnet oder nicht. Erhalten Sie per Fahrrad-Navi den Hinweis, dass sie dort nicht herfahren dürfen - um so besser. Und für Fußgänger sind eingetragene (auch illegale) Wege Orientierungspunkte. Und sie dürften ja diese Wege sogar nutzen, sofern sie aufgrund der örtlichen Rechtslage sogar quer durch den Wald laufen dürfen.
Das Ansinnen, die Eintragung in OSM verbieten zu wollen ist meines Erachtens nur Ausdruck der Hilfelosigkeit gegen eine immer dreister werdende MTB-Community, die ohne Rücksicht MTB-Trails inklusive Steilkurven, Sprungschanzen etc. anlegt.
Ich selber habe einen solchen augenscheinlich illegal angelegten Trail in einem Waldstück ohne Betretungsverbot eingezeichnet, für Wanderer wäre die Benutzung ja auch durchaus legal. Einen frisch angelegten Trail in einer Naturwaldparzelle habe ich allerdings nicht eingezeichnet. Mal abgesehen, dass ich den Verlauf nur soweit nachvollziehen konnte, wie ich vom Rand der Naturwaldparzelle sehen konnte, gilt für dieses kleine Waldstück ein Betretungsverbot. Ich hätte überhaupt keine Möglichkeit, diesen Trail einzuzeichnen, ohne das Betretungsverbot zu missachten und auch kein Wanderer oder Spaziergänger dürfte diesen Weg benutzen. Radfahrer sowieso nicht.
Übrigens: Das Landesforstgesetz von NRW sieht auch für private Wälder regulär die Erlaubnis vor, das diese zu Fuß und per Rad betreten bzw. durchfahren werden dürfen. Radfahrer natürlich nur auf den Wegen (und nicht abseits von Wegen oder auf selbstangelegten Trails). Das Aussperren von Fußgängern und Radfahrern aus einem Privatwald ist nicht ohne weiteres möglich. Bedingung: Der Wald wird durch die Fußgänger und Radfahrer nicht geschädigt oder verändert (naja, so ungefähr… habe jetzt den rechtlichen Jargon nicht rausgesucht)
Bei uns in der Gegend gibt es einen asphaltierten Feldweg, der an einem Bauernhof vorbeiführt. Der Eigentümer hat ein Schild aufgestellt: Reiten verboten… ich habe mich erkundigt. Ohne Segen durch die zuständige Regionalverwaltung kann er dies gar nicht untersagen. Er müsste dafür ein berechtigtes Interesse nachweisen, dass dann gegen das Allgemeininteresse abzuwägen wäre.
Mir geht es (nur) um “echte illegale Wege”, insbesondere echte illegale Downhillstrecken!
Nein. Es ging in dem Zusammenhang und gewachsene Wege, die Teile von Wanderrouten wurden und daher nicht mehr illegal sein können.
–ks
In dem Beitrag ging es - ursprünglich - um illegale Dwonhillstrecken!
Selbst wenn der Oberwaldmeister letztinstanzlich gerichtsfest revisionssicher festgestellt hätte, das ein Weg illegal ist, ist da immernoch ein Weg. Der kann als Orientierungspunkt durchgehen (“ich muss an 3 rechts abzweigenden Wegen vorbeigehen, und dann beim vierten Abzweig nach rechts abbiegen”) oder den Anmarsch für Rettungskräfte verkürzen, wenn die wissen wo der Weg langläuft (auf einem Weg läuft es sich besser als querfeldein).
Wie gesagt, ich mappe auch sensible Gegebenheiten die ich vollkommen legal erfassen kann manchmal nicht, weil ich Gründe habe, das so (nicht) zu tun.
Wenn andere sowas mappen, mach ich korrektes Access-Tagging dran.
Ich halte das für ein Vorgehen mit Augenmaß, das ich z.B. auch aus dem Nationalpark Harz kenne: https://www.openstreetmap.org/way/136643699
Was diese echte illegale Downhillstrecken anbelangt, gebe ich die recht, die würden bei mir auch in die Kategorie “erfasse ich nicht” fallen…
Man kommt aber bei der Disskussion schnell in eine Grauzone, wo man abwägen muß… z.B. über Jahre etablierte Trampelpfade in einem Wandstück… Darum Verantwortung zeigen, bei dem, was man mappt und nicht gleich alles erfassen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist.
Sven
Dem kann ich mich anschließen.
Die Erlaubnis zum Spazieren im Wald gilt auch für rein private Wälder, sie gilt für Wald und Flur, mit Ausnahme von eingefriedeten Besitztümern, d.h. mit Zaun drum rum darf man natürlich nicht mehr rein.
Was hat das mit Downhillstrecken zu tun?
Im Prinzip nichts, aber auch irgendwie alles.
Wir reden hier auch irgendwie zwischen mindestens 3 Themen aneinander vorbei:
- radfahren im Wald*
- downhill fahren im Wald
- mappen wir Pfade on the ground oder nicht
- '“Wald” als Metapher für irgendwo offroad
Meine persönliche Meinung, die sich mit anderen hier im Thread deckt oder nicht: ein Pfad ist ein Pfad oder kein Pfad. Was illegal ist regeln Gesetze. Ein Pfad im Wald ist ein Pfad im Wald. Wenn ein Landesgesetz sagt, dass da kein Rad fahren darf, dann darf da kein Rad fahren. Der Pfad ist trotzdem da.
highway=path; bicycle=no, fertich. Nicht mehr unser “Problem”.
Ich werde kein sac_scale etc. dranschreiben, aber wenn’s wer anderes tut nunja; der “illegale” Pfad hat on the ground eine bestimmte Eigenschaft.
Das ist aber kontraproduktiv.
Wenn der ungewünschte Weg in OSM gemappt wird, kann der Waldbesitzer ja von der heimischen Couch feststellen, dass er nun raus muss, um den Weg zu renaturieren, dann stellt sich die Duldungsfrage nicht mehr.
Bei Mapverbot wäre der unerwünschte Weg womöglich länger realexistierend und geduldet …
Davon abgesehen scheint es auch weniger um OSM als um andere MTB-Datensammlungen zu gehen, wo die Strecken rumgereicht werden …
Eben nicht! Jedenfalls nicht bzgl. Radfahren.
In Ba-Wü gibt’s die Regel, nicht auf Wegen unter 2 m zu radeln (heftig umstritten) (und unter 3 m kein Reiten),
in Hessen die wachsweiche Regel mit “befestigt oder naturfest”,
andere Länder kenne ich nicht die Regeln zum Radeln im Wald.
Radfahren ist idR in allen Waldgesetzen nur auf Wegen erlaubt aber wann ist ein “Weg” ein Weg im Sinne des Gesetzes?
Zufußgehen ist dagegen auch abseits der Wege erlaubt.
Damit kann kein Weg im Wald illegal sein, weil ja Fußgänger überall laufen dürfen und damit auch auf angeblich illegalen Wegen.
Etwas anders sieht es aus, wenn im Wald zusätzlich ein Teil unter Naturschutz steht, dann gibt es aus diesem Grund womöglich Betretungsverbote abseits der Wege, manchmal auch auf Wegen.
Aber auch dann stellt sich wieder die Frage: wann ist ein “Weg” Kein Weg im Sinne des Gesetzes?
Das kann kein Mapper vor Ort ohne Schild o.ä. erkennen.
Da ist dann im Zweifel der Waldbesitzer oder die entsprechende Naturschutzbehörde in der Pflicht, ihre Verbote auch kundzutun per Schild oder unüberwindbares Hindernis.
Viel. Eine zum Bergabradeln illegale Strecke ist zum Bergablaufen eben nicht illegal. Damit kann die Erfassung für OSM auch nicht mehr illegal sein.
In Ba-Wü ist’s einfach, da kann man anhand der Breite ein bicycle=no dransetzen, im Rest von .de wird’s schwieriger
*) … und Naturschutzgebiete