OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#301 2019-01-19 09:55:01

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,113

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

De situatie met C1 en fiets komt vaker voor.
Dat komt volgens mij omdat ooit de C1 niet voor fietsers gold, later is dat aangepast, maar het is ergens nog in het collectief geheugen blijven hangen dat dat wel zo is. Volgens is dat omdat fietsen op een gegeven moment als voertuigen werden gezien.
En je ziet dus vaker situaties dat een wegbeheerder ook zo handelt. Soms zie je een onderbord onder een bord doodlopende weg met "geldt niet voor fietsers" en een stuk verderop staat dan een C1 met geen enkele uitzondering

Last edited by dvdhoven (2019-01-19 09:55:25)


Dick van den Hoven

Offline

#302 2019-01-19 10:22:57

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,969

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dat de overheid er een rommeltje van maakt, zowel de wetgever, de verkeersambtenaar, de man met de pick-up en de schop als de rechter: daar zijn we het wel over eens hier! (Benieuwd of een vertegenwoordiger van deze groep in dit topic actief is smile).

Als ik zie hoe vaak hier in het Zuid-Limburgse een officiële MTB-route door een C1 bord gaat (met het ATB-routebordje op dezelfde paal), hoe vaak een asfaltweg met een C1 met onderbord "m.u.v. bestemmingsverkeer" uitgerust is terwijl daar een 'gewone' fietsroute overheen loopt en de overheid dus duidelijk fietsverkeer gedoogt, en ik zou voor elk geval hiervan een paar euro krijgen, dan kan ik vanmiddag nog een nieuwe fiets kopen.

Of dat de bebording aan de ene kant van de weg afwijkt van die aan de andere kant (ook C1) en dan heb ik het niet over eenrichtingverkeer, of dat er halverwege de weg opeens een ander bord staat; je wilt het niet weten.

De wetenschap dat alleen een C1-bord in beide richtingen geldt en alle andere - merkwaardigerwijs - niet is velen niet bekend.

Vanuit de Fietsersbond heb ik af en toe overleg met verkeersambtenaars in de (verre) buurt over hun onlogische en vaak onjuiste bebording (zoals hierboven aangehaald). Je wilt niet weten tegen welke muren van onwetendheid, onwil en willekeur ik stuit.

Soms ziet met het in en gaat het veranderen, maar vaak ook krijg ik als antwoord - bij een aantoonbaar foute bebording - dat "de fietser" toch wel begrijpt dat hij hier door mag rijden of dat dit eerst door de verkeerscommissie behandeld moet worden (Over drie maanden).

Overigens kan ik goed leven met deze gedoogcultuur en Zuid-Europese slordigheid; de meeste politieagenten en BOA's in het veld gelukkig ook en een 100% dichtgetimmerd systeem van wetgeving, bebording en handhaving wil ik ook niet.

Ik ga straks een stukje MTB'en; ik ga alleen, niet in een grote schreeuwende groep, ik volg de paden (kijk nauwelijks naar de bebording) en ik gooi geen snippertje papier of reepwikkel op de grond. Druk bewandelde paden (die er zaterdagmorgen eigenlijk niet zijn) vermijd ik standaard en iedere wandelaar groet ik vriendelijk, ik rem af en ga - indien nodig - opzij; zeker als ik op een path, met welke tags dan ook voorzien, rijd waar ik formeel niet mag fietsen. Ik krijg in 99% van de gevallen een vriendelijke groet terug.

Vorige week hield een wandelaar een klaphek voor mij open, op een voetpad door het bos. Chapeau! Dezelfde dag werd ik door een loslopende hond (STRENGSTENS VERBOTEN!) gebeten op een pad waar ik mocht fietsen (geen burgerhandhaving dus) en pas nadat ik de eigenaar voorstelde dat hij ook ook 'sorry' zou kunnen zeggen kwam het er moeilijk uit. Ik fiets door, na een minuut is de adrenaline het lichaam wel weer uit en denk: Leven en laten leven.

Martin

Offline

#303 2019-01-19 11:52:11

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,077

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:

De navigator en de renderer moeten beslissingen kunnen nemen op basis van objectieve gegevens. Als wij voorinterpreteren dan ontstaat er een onontwarbare kluwen wat tot een ondoordringbaar wegennet kan leiden.

In principe is dat juist, maar er is een trend om niet speciale borden, maar ook de inrichting van wegen en kruisingen te laten bepalen wat er mag/de bedoeling is. Omdat de daadwerkelijke  uitvoering enorm kan verschillen, heb je wel degelijk te maken met interpretatie.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#304 2019-01-19 20:32:36

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:
Pieter - Ede wrote:

Het enige wat ik promoot is dat de overheden de burger duidelijkheid verschaffen en dat de kaart zoveel als mogelijk in een afspiegeling de realiteit is.

Dat eerste is niet de taak van OSM en op dat tweede punt spreek je jezelf tegen. De realiteit is dat er een route over een verboden weg loopt. Als je dat op deze manier mapt dan kan een mogelijke deelnemer zelf beslissen om wel of niet de route te nemen. De organisator kan ervoor kiezen om de route aan te passen. De gemeente kan ervoor kiezen om de weg aan te passen. Je probeert nu de wereld in een hokje te stoppen waar het niet in past: er loopt een route dus mag je er fietsen. De realiteit is niet zo eenduidig.

Volgens mij hebben jullie allebei gelijk (net als Peter met het punt van inrichting).
Denk dat we het zoveel mogelijk op basis van zo objectief mogelijke feiten consequent moeten proberen te mappen, maar juist omdat zowel  (a)  de buitenwereld (b) de regelgeving en (c) de openstreetmap-schema's op hun eigen manier zeer divers zijn, met elk hun eigenaardigheden,  past het vaak echt allemaal lekker op elkaar.

Ik vind eigenlijk ook dat je in OSM de effecten een expliciet verbodsbord gewoon moet mappen zoals het er staat, en daarnaast we de route eroverheen laten lopen + een note om de tegenstrijdigheid te verklaren voor andere mappers. Je ziet onder de motorkap van routers en renderers ook dat die zelf kunnen kiezen (of gebruikers die keuze laten maken) wat ze voor laten gaan. 

En toch merk ik, dat ik als ik aan het mappen ben het toch moeilijk vind om die "no' erop te zetten bij een C1 met overduidelijke fietsknooppuntenroute en neig naar inconsistentie, en elke "redding" aangrijp in de vorm van gevallen als geen herhalingsbord bij de eerstvolgende kruising, terwijl er tot die tijd nog wel een parallel fietspad is, of een bord dat precies voor de zijweg staat ipv erna (om het bord heen over de kruising tongue..)

Andere praktische kunstgrepen zijn ook denkbaar, zoals een bicycle=dismount tot de eerstvolgende zijweg (hoe klein ook) -dan volg je de C1 en de formele werking ervan. Of, als er een duidelijk routebord staat met een fiets, dan borrelt -door de vage definitie, doe wel sterk leunt op borden voor een modaliteit- zelfs de vraag op of je binnen OSM  ook niet bicycle=designated kan gebruiken. Het is een tag die eigenlijk niet binnen access-key past, maar een eigen key behoeft, een expliciet gemarkeerde route kan immers zowel yes OF permissive access-hebben (openbaar of bij gedogen of zelf private.. ) 

Met betrekking tot het duidelijkheid verschaffen aan burgers: over de taak van OSM kan je twisten, maar mooi gevolg van het consequent mappen + verklarende note (wat ook voor anderen oppopt in routevalidators), is hoe dan ook dat anderen die daar weer goed in zijn zulke situaties weer kunnen voorleggen aan de betreffende wegbeheerder.

Dat kan ook een beheerder van een landgoed of natuurgebied zijn, zoals in duingebied waar -tot een tijdje terug- een "Hotel California"-situatie was gemaakt voor automobilisten die vanaf het doodlopende eind van de weg terug wilden keren van het etablissement naar de doorgaande weg.  Kwam door het -aan een zijde- ontbreken van het onderbord bij C1 met uitzonderingen voor bezoekers van het etablissement cool

--
edit: dubbele tekst verwijderd + typo

Last edited by multimodaal (2019-01-19 22:56:13)

Offline

#305 2019-01-19 20:40:53

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,077

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik vind wel dat je overduidelijke missers (met mate en met gezond verstand)  mag kompenseren. Als een bord duidelijk door werkzaamheden weggehaald is en niet of verkeerd teruggeplaatst waardoor een onmogelijke situatie ontstaat, dan zou ik de bedoelde situatie mappen (én melden bij het betreffende gemeentelijke of provinciale meldpunt).

Dat laatste heeft helaas niet altijd suk6 (zo heb ik weggesleten haaietanden doorgegeven, omdat daardoor fietsers van rechts denken voorrang te hebben terwijl de auto's dat niet zien, maar dat is "afgedaan" zonder oplossing. Moet eerst een dooie vallen denk ik).

Last edited by Peter Elderson (2019-01-19 20:41:32)


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#306 2019-01-19 21:40:36

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Eerst maar eens een reactie hierop:

goedegazelle wrote:
Pieter - Ede wrote:

Het enige wat ik promoot is dat de overheden de burger duidelijkheid verschaffen en dat de kaart zoveel als mogelijk in een afspiegeling de realiteit is.

Dat eerste is niet de taak van OSM en op dat tweede punt spreek je jezelf tegen. De realiteit is dat er een route over een verboden weg loopt. Als je dat op deze manier mapt dan kan een mogelijke deelnemer zelf beslissen om wel of niet de route te nemen. De organisator kan ervoor kiezen om de route aan te passen. De gemeente kan ervoor kiezen om de weg aan te passen. Je probeert nu de wereld in een hokje te stoppen waar het niet in past: er loopt een route dus mag je er fietsen. De realiteit is niet zo eenduidig.

Ik geloof dat je steeds iets zoekt om mij op mijn woorden te vangen. Dat is best, maar een dergelijk spel kan eindeloos doorgaan en ik wil mijn tijd beter gebruiken. Dus ik laat het hierbij, misschien een andere keer.

Offline

#307 2019-01-20 09:15:13

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,106
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik denk niet dat we er uitkomen bij het beschrijven van wel/niet needles is en wat dus wel/niet verwijderd moet worden. We zijn te verschillend. Even zwart wit gesteld wil de ene een opgeruimde database met “zo min mogelijk” tags en de ander het liefst alles taggen ook al voegt dat volgens anderen niets toe. Het blijft balanceren tussen perfectie en pragmatisme. Maar allemaal willen we een database waar data consumers mee uit de voeten kunnen. (rendering, routing , whatever). En regels die niet te ingewikkeld zijn zodat ook beginnende mappers ermee uit de voeten kunnen. We hebben te maken met de mapper, de dataconsumer en de opschoner die needles data wil verwijderen.
Met de input van dit draadje en mijn eigen boeren verstand vroeg ik mij af wat we zouden doen (tav access) als OSM helemaal opnieuw zou beginnen. Dus zonder wettelijke dogmas, wiki’s, default tabel etc. Zou het dan als volgt ingestoken kunnen worden?

1 Is het in werkelijkheid 100% evident. Tag niets
2 Is het in werkelijkheid 95% evident. Tag de uitzondering.
3 Is het in werkelijkheid minder dan 95% evident: tag expliciet.

Voorbeeld 1
Op 100% van de snelwegen mag je rijden met de auto. In dat geval geen motorcar=yes op een motorway toevoegen.
Voorbeeld 2
Op 98% van de residential mag je fietsen. In dat geval geen bicycle=yes toevoegen maar alleen in de situatie dat het afwijkt een no/use_sidepath  etc. toevoegen.
Voorbeeld 3
30% van onze fietspaden is een éénrichting fietspad (=aanname). In dat geval tag je expliciet dus oneway=yes of oneway=no indien van toepassing. Zo kunnen we snel zien of we compleet.

Uiteraard zijn de % die ik hier noem arbitrair maar het gaat mij meer om het principe.

Ik realiseer me dat ook hier weer veel op aan te merken is maar misschien is dit wel dicht bij de poldermodel oplossing die er waarschijnlijk nooit gaat komen wink

Last edited by PeeWee32 (2019-01-20 09:25:52)

Offline

#308 2019-01-20 10:05:11

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,969

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@PeeWee:

Veel waardering voor je vooral simpele en pragmatische voorstel!

Tag alleen expliciet wat afwijkt van de default en als de default niet zo duidelijk verdeeld is dan expliciet taggen, maar ook geen rode plekken in de nek krijgen als toch de default gevolgd wordt en niet extra getagd wordt.

De aanname dat een fietspad eenrichtingverkeer is (default) geldt wettelijk alleen voor wegbegeleidende fietspaden (en indien aan beide zijden van de weg). Als er een fietspad niet wegbegeleidend is zou je als default oneway=no kunnen veronderstellen.
Dus voor dit soort van 98/2 afwijkende zaken kan overtagging geen kwaad.

Kan het zijn (een vermoeden) dat het gebruik van bepaalde editors als iD (waar ik geen ervaring mee heb), die vaak door beginnende mappers worden gebruikt, door hun invulschermen tot overtagging leiden? Wie kan daar iets meer van vertellen?

Overigens bespeur ik nog steeds de verwarring - maar ik kan het mis hebben - dat access rights en de daarvan afgeleide tagging gaat om wettelijke toegang, waar sommigen de tagging (ook?) zien om mensen te adviseren. Misschien dat hier ook een deel van de polemiek uit voortvloeit?

Offline

#309 2019-01-20 10:11:08

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,140

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

PeeWee,
+1

Offline

#310 2019-01-20 11:24:37

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 484

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@PeeWee (#307): +1


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#311 2019-01-20 12:04:59

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het is een paar keer ter sprake gekomen: de hoeveelheid data die verwerkt of opgeslagen moet worden.
Nu ben ik geen database expert, maar het kan best eens zo zijn, dat één, twee nodes extra op een weg, meer data vormen dat het toevoegen van een algemeen gebruikte access tag.
Met andere woorden: zonder uitsluitsel over het voorgaande is data opslag en verwerking nauwelijks als argument bruikbaar.

Offline

#312 2019-01-20 13:54:33

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,372

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Het is een paar keer ter sprake gekomen: de hoeveelheid data die verwerkt of opgeslagen moet worden.
Nu ben ik geen database expert, maar het kan best eens zo zijn, dat één, twee nodes extra op een weg, meer data vormen dat het toevoegen van een algemeen gebruikte access tag.
Met andere woorden: zonder uitsluitsel over het voorgaande is data opslag en verwerking nauwelijks als argument bruikbaar.

Het kwantiteit vraagstuk is naar mijn inzicht niet het probleem.
Wel het kwalitetis vraagstuk.
Veel is niet altijd beter.

Offline

#313 2019-01-20 14:25:17

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Commodoortje wrote:

Veel is niet altijd beter.

Weinig ook niet smile
en TE  is altijd fout wink

Offline

#314 2019-01-20 16:30:32

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,757

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd, eerder een paar opmerkingen geplaatst. Maar ook eens terug gelezen.


De steeds herhaald genoemde "default" is een routeringsdefault, voor routeerders, die vele niet gebruiken bij verwerking van gegevens, database is de basis.
De reden, bovengenoemde "default", "het is default" bij het taggen van access, is niet correct om te gebruiken.
De reden, bovengenoemde "default", "het is default" bij het verwijderen van tags is niet correct om te gebruiken.
Het reeds aangehaalde *=yes op een residential, is juist, tenzij er een trottoir, voetpad, fietspad ligt, hier wordt "de plaats op de weg"  (RVV) aangegeven.
Het verwijderen van tags, die wel correct zijn, gaan in tegen de "code of conduct" de voorgestelde houding en werkwijze.
Mocht er structureel correcte tags worden verwijdert, dan mag men daar andere op aan spreken (geadviseerd), dat is in dit topic algemeen gedaan, daar hoort, mijn inziens, gevolg aan worden gegeven. Wanneer dat niet leidt tot correctie, is als laatste een melding bij de DWG de weg, wat ik eigenlijk verwacht, dat men zaken hersteld.

Bij het taggen van access wordt een werkwijze gehanteerd, beginnend bij zet *=no waar nodig en ga vanuit daar wat je nog wilt zetten. *=yes is een laatste mogelijkheid. Als alles getagt zou zijn, is dat wat er over blijft, maar er zijn situaties/wetgeving/gebiedsregels/regels/controle, die men wil benadrukken, daar moet men de mogelijkheid voor geven.
Dat het voor bepaalde type van wegen meer het geval is dan voor andere.  En het vaker gaat om een bepaalde vervoersvormen.

Dat de routerings default en access tag werkwijze zeer op elkaar lijken, is logisch, maar verwar ze niet.

Dat *=yes tag en een tag voor datum controle, een functie hebben.


Database:
Een database hoort zich aan te passen bij veranderingen in de wet, gevolg verandering gebruik op de wegen, gevolg het aanpassen van tags.
Geen andere methode.

Offline

#315 2019-01-20 17:04:30

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,372

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:
Commodoortje wrote:

Veel is niet altijd beter.

Weinig ook niet smile
en TE  is altijd fout wink

Je hebt helemaal gelijk, in het kader van de needless tags vond ik (persoonlijk) dat veel niet altijd beter is.

Offline

#316 2019-01-20 20:43:15

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 252

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads wrote:

Het verwijderen van tags, die wel correct zijn, gaan in tegen de "code of conduct"

“Code of conduct” of bedoel je “good practice”  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
Ik denk het laatste.

Dan quote ik het volgende:”These "Good Practices" are guidelines that will increase the quality and value of our map data without any additional effort. Nobody is forced to obey them, nor will OSM ever force any of its mappers to do anything. There might be cases where these guidelines don't apply, or even contradict each other.”

En verder:”Don't remove tags that you don't understand
Sometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn't automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose. If you think they might be junk then try to contact the author.”

Daar staat niet dat je geen tags mag verwijderen, sterker nog. Als je denkt dat een tag “junk” is (needless) then try to contact the author. Dus als ik de editor van de junk-tag benaderd heb en hij reageert niet kan ik rustig de tag verwijderen volgens de guidelines.

V.w.b. Het default taggen, volgens mij gaat dat iets verder dan alleen voor routing, zeker nadat ik https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Defaults gelezen heb.

Offline

#317 2019-01-20 21:34:44

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,969

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Geim: +1

Offline

#318 2019-01-20 21:53:48

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 1,969

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Beste Allroads,

Ik heb als beta-wetenschappelijk geschoolde zeer veel moeite om jouw bericht (#314) te begrijpen.

Het zou beter voor de discussie, de begripsvorming en de duidelijkheid zijn als je zou proberen om je duidelijker uit te drukken.

Verder: om binnen dit forum, waar velen zeer logisch onderbouwde argumenten geven om needless tagging te verhinderen en zelfs te corrigeren, te gaan dreigen met melding aan de DWG omdat jij je gelijk niet krijgt, vind ik persoonlijk ongewenst.

Om inhoudelijk in te gaan op jouw woordenbrij pik ik eruit:

Het reeds aangehaalde *=yes op een residential, is juist, tenzij er een trottoir, voetpad, fietspad ligt, hier wordt "de plaats op de weg"  (RVV) aangegeven.

Hiermee stel jij dat bijvoorbeeld bicycle=yes op een residential niet alleen juist is maar zelfs noodzakelijk want wee je gebeente als iemand het durft te verwijderen, deze juiste tag.

Uit die noodzakelijkheidsvinding kan ik alleen maar de conclusie trekken dat op alle residentials ter wereld waarop gefietst mag worden de tag bicycle=yes moet (want weghalen mag niet).

Deze conclusie doortrekkend moeten we op alle highways waar ook ter wereld alle toegestane modaliteiten met yes taggen [toegestaan=yes] en dus alle verboden modaliteiten met no [verboden=no]

En hij of zij die durft bicycle=yes van een residential te halen of snow_scooter=no van een motorway dient direct aan de DWG gerapporteerd te worden.

Het default ACCESS schema dat aangeeft per land wat default mag en niet, en ons daarmee veel werkt bespaart, zoals Geim in bovenstaande posting en de link daarin reeds aangeeft, kunnen we, omdat jij dat niet nodig vindt in de shredder gooien.

Offline

#319 2019-01-20 22:11:54

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,372

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik kan me vinden in de uitleg van Geim.

In de good practice staat ook nog een volgende passage:

Voer geen lokale regelgeving in als die niet aan fysieke objecten is gebonden.
Zaken als lokale verkeersregels moeten alleen ingevoerd worden als het fysieke objecten zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersbord. Regels die niet zichtbaar zijn, horen niet ingevoerd te worden, omdat ze niet controleerbaar zijn.

Er zijn (volgens mij) niet voor niets standaard toegangsbeperkingen op alle highways in Nederland.

Ik respecteer Allroads zijn goede kennis van en input op OpenStreetMap, maar de redenering die je hier volgt begrijp ik niet goed.

Offline

#320 2019-01-20 22:43:57

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,077

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Verder: om binnen dit forum, waar velen zeer logisch onderbouwde argumenten geven om needless tagging te verhinderen en zelfs te corrigeren, te gaan dreigen met melding aan de DWG omdat jij je gelijk niet krijgt, vind ik persoonlijk ongewenst.

Zo las ik het absoluut niet hoor. Ik geloof niet det Allroads di als dreigement bedoelde. Meer zo: als er onverbeterlijk tegen de afspraken van de commnity in getagd of "verbeterd" wordt, kan je uiteindelijk alleen nog DWG-melding doen, maar in dit geval is er geen vastgestelde consensus.

PS Ik vind Allroads' redeneringen soms ook moeilijk te volgen.

Last edited by Peter Elderson (2019-01-20 22:48:51)


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#321 2019-01-21 12:31:31

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Toch mis ik nog een steekhoudend argument om tags die niet fout zijn te verwijderen.

Natuurlijk zijn er argumenten aan te voeren voor het opschonen van bestanden, maar zolang dat niet urgent is, is het dan niet beter je tijd te besteden aan het corrigeren van foute tags (hoeveel winkels zijn er inmiddels niet verhuisd of failliet) of het plaatsen van ontbrekende tags en objecten (bijv. openbare toiletten of de bunkers in de Amsterdamse waterleidingduinen) in plaats van elkaar figuurlijk in de haren te vliegen?

Offline

#322 2019-01-21 13:58:10

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Toch mis ik nog een steekhoudend argument om tags die niet fout zijn te verwijderen.

Die argumenten zijn er ook niet. Vaak ligt er ergernis aan ten grondslag om zogenaamde overbodige tags te verwijderen.

Als ik het mapwerk van sommigen beoordeel, dan gaat de één zorgvuldig te werk waarbij over elk detail is nagedacht. De ander flanst zomaar wat op de OSM.

Mappen kun je op twee manieren:

1. op de OSM zetten wat je waarneemt, waarbij je aan alle aspecten denkt. De renderer zoekt wel een oplossing om het gemapte goed weer te geven op een kaart.
2. mappen voor de renderer, m.a.w. je beperkt je tot de defaults van de kaartmaker.

Naar mijn mening moet de functie van een weg/pad goed worden weergegeven. Zelf zou ik niet gauw bicycle=yes op een highway=unclassified taggen omdat de functie van die weg duidelijk is. Heeft iemand wel die tag geplaatst, en het mapwerk is consciëntieus gedaan, dan zal ik de tag bicycle=yes niet verwijderen. Die persoon zal meer kennis van zaken hebben dan ik, denk ik dan. De renderer kan wel niet veel met die tag, althans niet voor algemeen gebruik. Maar als iemand een kaart wil maken waarop de particuliere wegen worden aangegeven, dan kan dat om een voorbeeld te geven.

Maar als ik een highway=path map, dan gebruik ik wel de tag bicycle=yes, zodat de functie van de weg duidelijk is. Het pad is bestemd voor fietsers, niet voor ruiters, bijvoorbeeld. Is het pad ook bestemd voor wandelaars, dan is de tag foot=yes, ook noodzakelijk.

Het beste zou zijn om een schema te maken zodat duidelijk is voor welke paden/wegen taggen voor de renderer genoeg is voor algemeen (Garmin) gebruik, en welke paden/wegen extra tags nodig hebben om de functie goed op de kaart te doen uitkomen.

Last edited by Mattheus (2019-01-21 13:58:46)

Offline

#323 2019-01-21 14:01:28

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,372

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Toch mis ik nog een steekhoudend argument om tags die niet fout zijn te verwijderen.

Natuurlijk zijn er argumenten aan te voeren voor het opschonen van bestanden, maar zolang dat niet urgent is, is het dan niet beter je tijd te besteden aan het corrigeren van foute tags (hoeveel winkels zijn er inmiddels niet verhuisd of failliet) of het plaatsen van ontbrekende tags en objecten (bijv. openbare toiletten of de bunkers in de Amsterdamse waterleidingduinen) in plaats van elkaar figuurlijk in de haren te vliegen?

Inderdaad, daarom begrijp ik deze hele discussie niet.
Het lijkt wel of 2 kampen willen vechten voor het gelijk.
Laat het lekker zo zijn, het kan geen kwaad als er extra tags op staan.
Mijn wens zou zijn dat de pro partij ook water bij de wijn doet door niet bewust needless tags toe te voegen.

Offline

#324 2019-01-21 19:33:37

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,106
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Martin Borsje wrote:

Verder: om binnen dit forum, waar velen zeer logisch onderbouwde argumenten geven om needless tagging te verhinderen en zelfs te corrigeren, te gaan dreigen met melding aan de DWG omdat jij je gelijk niet krijgt, vind ik persoonlijk ongewenst.

Hoewel ook ik de post van allroads niet vind uitblinken in duidelijkheid lees ik zijn "dreigen met de DWG" heel anders.
Allroads lijkt van mening te zijn dat je een correcte tag niet mag verwijderen (bv bicycle=yes op een residential). Hij staat daar niet alleen in. Hij is ook van mening dat als iemand dat verwijdert je die persoon daar eerst op moet aanspreken. Lijkt mij ook niet iets heel gek (even los van inhoud). Als je er dan met die persoon niet uitkomt dan is het volgens mij ook niet zo gek om dit geschil bij de DWG voor te leggen. Gewoon om te proberen duidelijkheid te krijgen of het standpunt van de DWG te vernemen. Ik zie dat niet al dreigen.

Volgens mij zijn we nog ver weg van consensus ten aanzien van het plaatsten en verwijderen van "needless tags". Dit draadje loopt al erg lang en er zijn al mensen die afgehaakt zijn.  Misschien helemaal zo gek niet om de DWG om advies te vragen.

Wat vindt de DWG (voor de NL situatie) van het toevoegen van motorcar=yes op een motorway of het toevoegen van een bicycle=yes op een "normale" residential.  Of het toevoegen van een foot=yes of een bicycle=yes op een path?  (etc.)
En wat vindt de DWG van het verwijderen hiervan (al dan niet via "mechanical" edit)?

Hoewel ik vrees dat het antwoord niet gaat zijn wat ik persoonlijk hoop , hoop ik wel dat het wat helderheid kan geven in deze discussie.

NB.... ik ga het niet doen hoor maar als iemand zich geroepen voelt...

[edit: typo]

Last edited by PeeWee32 (2019-01-21 19:34:37)

Offline

#325 2019-01-21 20:03:26

Kars
Member
From: Hengelo
Registered: 2016-07-22
Posts: 136

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Amen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB