Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Предлагаю следующую последовательность в иерархии тегов:

    • дороги автомобильные
  • дороги железнодорожные
  • водные маршруты (гидрография)
  • воздушные гавани
    • город, жилые здания, сооружения различного назначения
  • город землепользование
  • город благоустройство
    • за городом, искусственные сооружения
  • за городом землепользование
  • за городом благоустройство
    • за городом, природные объекты

Другими словами natural = wood в Сибирь, на Дальний Восток, на Север Европейской части России… Ну разве что есть в Европейской части России заповедные места. Не без этого.
Хотя что я предлагаю? Вижу никому уже не интересно? Толи развеял сомнения! Толи наступил на любимую мозоль? :slight_smile:

А что в иерархии с водой?
Помнится мировая закулиса общественность сдвинулась от landuse=reservoir в сторону natural=water+water=reservoir.
Считаю, что это направление было выбрано верно.

Вот к чему приводят стихийные бзыки. Об Иерархии думают в последнюю очередь. Сейчас стоим на рубеже уничтожения landuse=forest. Кирдык landuse=*. Только вода, дерево, камень и песок.:slight_smile:

Не так. А так, как с фармами. Вместо фарма, который каждый использовал по-своемуб теперь фармланд и фармярд.
Так и с форестом, лучше его убрать, раз он нечетко используется, а для лесных участков завести новые четкие

Какой смысл? Новые теги тоже каждый использует по-своему:
landuse=farmyard - Сельскохозяственные дворы; территории при колхозах, фермах, где расположены подсобные строения
landuse=farmland - Площадь сельскохозяйственных угодий, используемых для обработки почвы (зерновые, овощи, масличные растения, цветы)
landuse=grass - Место, предназначенное для того, что бы там росла трава (сегодня многие фермеры выращивают траву на корм скоту или на продажу, почва при этом обрабатывается)
landuse=meadow - Сенокосные угодья, луга, территории покрытые преимущественно травой и другими не древесными растениями (ничего не напоминает?)

Следуя предложенной логике, всё это надо снести и оставить natura=grassland - Районы, где преобладают злаки и другие травянистые (не древесные) растения.

Не снести, а разнести.
Землепользование, назначение участка, от произрастающего или построенного на нем.

Если от русскоязычных страничек наконец вернёмся к первоисточникам, то увидим, что и grass, и forest ни в коем разе не landusы
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landuse
Там есть раздел:

Поэтому двигаться в сторону фореста, а не вуда, глупо, так как тег кривой изначально. Того же типа, как был building=entrance.
Просто исторически так начали деревья мапить.

landuse = * в моём понимании есть некий аналог целевого назначения земли и не должен обозначать что-то физическое само по себе. По этой причине grass, reservoir, basin и forest вообще под вопросом.
P.S. “Лесное землепользование” можно обозначить как forest, но это не должно подразумевать наличие деревьев.

Пока не будет четко выстроенной структуры тегирования, трудно будет о чём либо договориться. Правильно ли я понял предложение для Лес:

  • за основу предлагается natural=wood, всё под одну гребенку
  • к обслуживаемой территории добавляем дополнительный тег landuse=forest (ну или что там придумают рационализаторы)
  • добавим landuse=logging - в местах где осуществлена вырубка
  • если в этом же месте осуществлена посадка добавим + landuse=plant_nursery
    и т.д.
    Вам не кажется что такой расклад утяжеляет объект, создает избыточное тегирование. При этом очевидно, что каждая отдельная пара является самостоятельной, самодостаточной, понятной характеристикой объекта.

Схема от которой предлагается отказаться - легче, привычнее, проще. Если мы ставим landuse=forest - всем понятно лес очеловеченный. И ничего более не надо. Если мы ставим landuse=logging - понятно что это вырубка очеловеченной территории. Не требуется никаких уточнений и дополнительных тегов. Не понимаю зачем эту схему ломать. Какие плюсу в переходе на natural=wood с дополнительными уточняющими тегами, которых не избежать?

Дык ровно это однозначное понимание предлагается закрепить за тегом natural=wood. Опять синонимичные теги вводить и каждый лес обозначать двумя сразу? А если нет, то сразу же вопрос будет: чем область, помеченная natural=wood, отличается от nautral=wood + landcover=trees? На первой что, лес без деревьев?

По мне так landcover логичнее воспринимать, как покрытие именно земли в лесу. Под деревьями может быть трава, кустарник (если лес зарос со временем), песок, болото. Но для этого уже есть общепринятый и утверждённый тег surface. То есть landcover он частично про natural, частично про surface. Зачем?

Ну и мне непонятен смысл введения синонимичных тегов из опаски, что будут что-то неправильно править или сносить. На то и обсуждения, и фиксирование договорённостей в вики, чтобы можно было исправлять чужие ошибки и указывать авторам на то, как надо правильно. Ведь принцип Any tags you like работает не только в отношении того, кто впервые проставляет теги на объекте, но и в отношении того, кто эти теги потом редактирует. Но если зафиксированных договорённостей нет, а исходный автор против замены, тогда да, аргументация, почему лучше поменять, будет слабой.

Нет, это не беда. Принцип Any tags you like - он как раз про то, что не надо высасывать из пальца какие-то иерархии объектов (я вот вообще не уверен, что все объекты карты можно свести в такую иерархию, не говоря уж о том, чтобы с ней все согласились). Он про то, что если ты хочешь нанести на карту то, чего не наносили раньше, то тебе не надо предварительно заморачиваться с придумыванием полной схемы тегирования, разбором всех краевых случаев, математическими формулировками и согласованием со всеми причастными и непричастными. Он про то, что: “Пока обозначь хоть как-нибудь, только чтобы было понятно, что именно ты хотел обозначить. А потом, когда наберётся достаточное число объектов и понимание, как это свести в систему - тогда и причешем все данные”.

Потому что синонимия эта - де-факто вынужденная для потребителей данных и (почти) каждым индивидуальным маппером не признаётся. Каждый думает, что он выбором одного из двух тегов подчёркивает какую-то (одному ему известную) разницу. Но каждый свою.

Синонимичные теги - это, например waterway=riverbank и natural=water + water=river. Об этом прямо написано в вики, равно как и жирным выделено то, что нельзя их использовать одновременно на одном объекте. Никто не вкладывает никакой тайный смысл, что это какие-то принципиально разные типы берегов рек. А в нашем случае синонимия не потому, что все договорились считать natural=wood и landuse=forest синонимами, а наоборот - оттого, что не договорились о разнице между ними.

Совершенно верно. В российском сообществе против этого перехода активно выступал BushmanK, справедливо указывая, что “бетонный бак со свиным говном (который тоже мапился как landuse=reservoir) - не водоём”. Это порешилось введением тега natural=water + water=sewage. А так landuse=reservoir недалеко ушёл от landuse=forest - туда попадали и водохранилища при ГЭС, и канализационные отстойники на очистных, и даже золоотвалы и хвостохранилища, хотя последние вообще сюда никаким боком.

Как раз наоборот - трудно будет договориться, если мы прямо здесь и сейчас вместо решения конкретного и узкого практического вопроса начнём на коленке изобретать полную и всеобъемлющую схему тегирования. Надо двигаться поэтапно. Сейчас предлагается сделать первый шаг - убрать landuse=forest и сопутствующие кадавры, заменив их на natural=wood. Почему от этого будет лучше (в том числе в перспективе) - выше было объяснено. Почему от этого не будет хуже - тоже было объяснено: потому что хуже, чем сейчас, уже некуда.

А когда накопится материал и понимание, какие характеристики лесов хочется обозначить предметно, тогда и настанет время предложить детальные схемы - там уже и обсудим, будет у нас вырубка landuse=logging, или man_made=clearcut, или что-то другое. И да, не надо припутывать сюда же все сельхоз-landus’ы. Обсуждается совершенно конкретное предложение с совершенно конкретно очерченными рамками, а не как построить коммунизм во всём мире :slight_smile:

По этой логике надо отказаться от тега natural=water, т. к. любой уточняющий тег вида water=* является самодостаточной характеристикой объекта. Да и вообще, если тег A требует наличия тега B (в карточке в вики так прописано), то от тега B можно отказаться, т. к. наличие на объекте тега A уже означает всё, что нужно, и нет нужды отдельно наносить тег B. Так что ли получается? А при обработке данных как прикажете получить все леса? Вместо простой выборки по natural=wood делать хитрый запрос landuse=(forest|logging|plant_nursery|что_то_ещё)?

А вот именно такой и плюс, что кому нужны просто леса, без детализации, тот может получить все леса, не читая предварительно учебник по лесному хозяйству, не вникая в то, каких они бывают типов, какими тегами эти типы могут быть помечены и, соответственно, что задавать в запросе. Чем более глубокому понятию из предметной области соответствует тег, тем реже он востребован, а чем более общий и простой тег, тем чаще. Идеальная с точки зрения минимизации объёма данных схема будет крайне неудобной для использования, т. к. вынудит всех вникать в её внутреннее устройство, иначе есть риск что-то упустить.

Не согласен. Один тег всегда лучше группы тегов. Проще уточнить описание спорного в понимании тега, чем всё ломать и заново строить.
Вода вообще не может рассматриваться как аналогия. А вот трава находится как раз в одном контексте с лесом. Кто то приводит воду в пример (не обдуманно). Я траву притянул к сравнению (совершенно тождественно).

Хотите тянуть Лес? В старой схеме тяните natural=wood + landuse=forest. В чем проблема? Хотите тянуть только “Дикий лес”, тяните natural=wood…
В предложенной схеме та же песня, только наоборот. Первый вариант короткий - весь лес natural=wood, а все последующие длинные natural=wood + …
Что лучше, один длинный или один короткий - очевидно один длинный и множество целевых коротких, тем более что никто не тянет лес целиком.

Только иерархия. И никак иначе. Сначала канва, затем частности. Отдельные частности свести в систему не возможно. Уф!

name=“Столб бетонный фонарный диаметром 30 см, высотой 10 м, совмещён с опорой трамвайной контактной сети”.
И всё, больше вообще никаких тегов не надо, всё в одном есть :slight_smile:

Если серьёзно, то подход принят прямо противоположный - максимум тегов, каждый из которых описывает одно мелкое атомарное свойство объекта. Запихивать в один тег сразу сочетание признаков - плохой подход.

С точки зрения системы тегов - может и должна.

Откуда такая уверенность? Чтобы сделать закраску зелёным областей на карте, надо именно вытянуть просто весь лес. Чтобы по-разному заштриховать хвойный и лиственный - сделать выборку по типу листвы, но опять же безотносительно к тому, дикий он или недикий.

Для кого очевидно? Мне вот очевидно и логично, что чем менее специфический (то есть более широкий) класс объектов надо получить, тем меньше надо задать условий и ограничений. Чем более узкий и специфический - тем больше. Понятие “лес” менее специфическое, чем “природный лес”, “обслуживаемый лес”, “природный широколиственный лес” и т. п.

Вы путаете OSM с официальной картографией. Это там надо сначала разработать, утвердить и согласовать все условные знаки для всех объектов, а до этого составлять карты и начинать нельзя.

Здесь же живой и динамически меняющийся проект. Если бы в OSM был принят ваш подход, то мы бы до сих пор за 15 лет не нарисовали ни одной дороги и ни одного леса, а всё ещё составляли иерархию тегов, которая структурно, системно и точно опишет все-все-все объекты в мире. Чтобы больше никогда не возникло необходимости эти теги пересматривать и менять. Но нет. Теги постоянно и непрерывно вводятся, изменяются, перегруппировываются и удаляются по мере возникновения в этом надобности с точки зрения данных.

Немного передернуто (структура то давно составлена, а вы её ломаете…).
Так что будет парками, …?

Подробный ответ есть на RU:leisure=park в разделе про особенности использования. Вот там точно всё логично и структурно :slight_smile:

Было как минимум одно предложение :slight_smile:

Чтобы объединить ландшафтные покровы под одним ключом. Кстати, “ландшафтный покров” и "поверхность – это не одно и то же.

Некоторые мапперы считают, что natural = wood есть непременно “дикий лес” и этот тег не может быть вместе с landuse = forest на одном объекте. Аналогичное узкое определение landcover = trees мне не попадалось. Из этого следует (для меня лично, как минимум), что шансов на достижение консенсуса больше.

Достаточно поправит описание тега и в natural = wood прямо написать - “дикий лес” вместо “без лесопользования”. В landuse = forest просто добавьте “Обслуживаемый лес, где осуществляется хозяйственная деятельность на постоянной основе, лесопосадки”.

Не знаю как там у художников, а в конвертации получается не совсем здорово с нововведениями:
Если нужно вытянуть вес лес вроде бы и ничего. Просто тянем natural = wood. Но мы этого не делаем. Нам это не надо!
А вот если надо вытянуть отдельно Дикий и Обслуживаемый, начинаются танцы с бубном. Тянем Обслуживаемый landuse = forest.
Потом тянем Дикий natural = wood. Но на выходе получается вместе с natural = wood тянутся landuse = forest (для случая когда landuse = forest выступает в роли уточняющего тега к natural = wood).
Приходится дополнять natural = wood исключением landuse != forest. Поэтому самостоятельный самодостаточный тег это проще (для всех), и менее затратно, и предельно понятно. Конечно всё в одном теге не описать, да и не надо. Листочки там или иголочки это точно дополнительное тегирование. Глобально было реализовано правильно. И даже с водными объектами легко. А уж с травой и подавно.

Поймите, сделать можно всё. Но ради чего? Только ради того чтобы избежать разночтения. Сомнительное обоснование. Все разночтения в конечном счете делят лес на Дикий и Обслуживаемый.
Разночтения убираются корректировкой описания тега. Обсудите лучше описание и порядок применения существующей схемы тегирования.
Замена одних тегов на другие не решит проблему разночтения. Там кто то про чан с фекалиями писал. После вычленения landuse=reservoir проблема ушла? Мало вероятно. Просто теперь это обозначают как water=reservoir.

Полагаю так. На уровне “правила” договориться не получилось. Решили пойти иным путем - закрыть к применению часть тегов. Это не дело. Так низя. А-я-яй.

Интересное правило: man_made=clearcut - Вырубка — участок, где все деревья единообразным способом срублены. Используйте в комбинации с natural=scrub. В свою очередь natural=scrub - Кустарниковые заросли .
Какое отношение к Искусственным сооружения (man_made=*) имеет вырубка? Ума не приложу. С какого перепуга кустарники причастны к вырубке? Наверное или вырубка, или заросли кустарника. Сначала вырубка, со временем кустарник. Затем снова лес. Разница в года и даже десятилетия.
Вот это реальный кандидат на удаление - man_made=clearcut!

Для вырубки есть прекрасный тег - landuse=logging - вырубка. Но и тут не без подвоха. Пишут - при наличии на месте вырубки лесопосадок или естественной, преимущественно кустарниковой растительности рекомендуется добавить тег natural=scrub.
Ну просто всё в одну кучу. Кому интересно что лесопосадка находится на месте вырубки? Всё, забыли про вырубку. Лесопосадки рулят - landuse=forest. Вот оно полное описание ситуации. Обслуживаемый лес где и вырубка проведена и лесопосадка осуществлена.
Совершенно бессмысленное двойное тегирование. Или дикий лес, или обслуживаемый, или вырубка, или уже время пришло кустарнику править, или кустарник отдыхает - лесопосадки здесь, а всё остальное не важно.

Мы же не вспоминаем про то что в лесу кустарника и травы пруд пруди. На месте лесопосадки мы хотим помнить и про вырубку и про буйствующий кустарник?! :sunglasses:

White_54
Просто примите как должное и перестаньте искать какую-то систему, весь мир вы уже не переделаете. Много было попыток, традиции оказались сильнее.

landcover=trees в РФ встречается с десяток раз против миллиона у natural=wood, я крайне скептически отношусь к тому, что он сумеет его “перебороть”. Учитывая, что пропозалу по landcover уже 10 лет как.

Если начали расти кустарники, между которыми повсеместно торчат пеньки - это оно и есть.

Опять же, если сравнивать использование этого тега и landuse=logging в России, отказ от man_made=clearcut я бы поддержал, так, к слову. Но это всё потом, сейчас мы не об этом.

Поскольку по основному вопросу мнения пошли по кругу и новых аргументов не предвидится, предлагаю ознакомиться с проектом голосования и высказать замечания по формулировкам. Что, по вашему мнению, подправить, что перегруппировать, что объединить. Считайте это аналогом стадии RFC для полноценных пропозалов :slight_smile: