Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@PeeWee (#307): +1

Het is een paar keer ter sprake gekomen: de hoeveelheid data die verwerkt of opgeslagen moet worden.
Nu ben ik geen database expert, maar het kan best eens zo zijn, dat één, twee nodes extra op een weg, meer data vormen dat het toevoegen van een algemeen gebruikte access tag.
Met andere woorden: zonder uitsluitsel over het voorgaande is data opslag en verwerking nauwelijks als argument bruikbaar.

Het kwantiteit vraagstuk is naar mijn inzicht niet het probleem.
Wel het kwalitetis vraagstuk.
Veel is niet altijd beter.

Weinig ook niet
en TE is altijd fout

Ik heb dit topic vanaf het begin gevolgd, eerder een paar opmerkingen geplaatst. Maar ook eens terug gelezen.

De steeds herhaald genoemde “default” is een routeringsdefault, voor routeerders, die vele niet gebruiken bij verwerking van gegevens, database is de basis.
De reden, bovengenoemde “default”, “het is default” bij het taggen van access, is niet correct om te gebruiken.
De reden, bovengenoemde “default”, “het is default” bij het verwijderen van tags is niet correct om te gebruiken.
Het reeds aangehaalde *=yes op een residential, is juist, tenzij er een trottoir, voetpad, fietspad ligt, hier wordt “de plaats op de weg” (RVV) aangegeven.
Het verwijderen van tags, die wel correct zijn, gaan in tegen de “code of conduct” de voorgestelde houding en werkwijze.
Mocht er structureel correcte tags worden verwijdert, dan mag men daar andere op aan spreken (geadviseerd), dat is in dit topic algemeen gedaan, daar hoort, mijn inziens, gevolg aan worden gegeven. Wanneer dat niet leidt tot correctie, is als laatste een melding bij de DWG de weg, wat ik eigenlijk verwacht, dat men zaken hersteld.

Bij het taggen van access wordt een werkwijze gehanteerd, beginnend bij zet *=no waar nodig en ga vanuit daar wat je nog wilt zetten. *=yes is een laatste mogelijkheid. Als alles getagt zou zijn, is dat wat er over blijft, maar er zijn situaties/wetgeving/gebiedsregels/regels/controle, die men wil benadrukken, daar moet men de mogelijkheid voor geven.
Dat het voor bepaalde type van wegen meer het geval is dan voor andere. En het vaker gaat om een bepaalde vervoersvormen.

Dat de routerings default en access tag werkwijze zeer op elkaar lijken, is logisch, maar verwar ze niet.

Dat *=yes tag en een tag voor datum controle, een functie hebben.

Database:
Een database hoort zich aan te passen bij veranderingen in de wet, gevolg verandering gebruik op de wegen, gevolg het aanpassen van tags.
Geen andere methode.

Je hebt helemaal gelijk, in het kader van de needless tags vond ik (persoonlijk) dat veel niet altijd beter is.

“Code of conduct” of bedoel je “good practice” https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice
Ik denk het laatste.

Dan quote ik het volgende:”These “Good Practices” are guidelines that will increase the quality and value of our map data without any additional effort. Nobody is forced to obey them, nor will OSM ever force any of its mappers to do anything. There might be cases where these guidelines don’t apply, or even contradict each other.”

En verder:”Don’t remove tags that you don’t understand
Sometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn’t automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose. If you think they might be junk then try to contact the author.”

Daar staat niet dat je geen tags mag verwijderen, sterker nog. Als je denkt dat een tag “junk” is (needless) then try to contact the author. Dus als ik de editor van de junk-tag benaderd heb en hij reageert niet kan ik rustig de tag verwijderen volgens de guidelines.

V.w.b. Het default taggen, volgens mij gaat dat iets verder dan alleen voor routing, zeker nadat ik https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults gelezen heb.

Geim: +1

Beste Allroads,

Ik heb als beta-wetenschappelijk geschoolde zeer veel moeite om jouw bericht (#314) te begrijpen.

Het zou beter voor de discussie, de begripsvorming en de duidelijkheid zijn als je zou proberen om je duidelijker uit te drukken.

Verder: om binnen dit forum, waar velen zeer logisch onderbouwde argumenten geven om needless tagging te verhinderen en zelfs te corrigeren, te gaan dreigen met melding aan de DWG omdat jij je gelijk niet krijgt, vind ik persoonlijk ongewenst.

Om inhoudelijk in te gaan op jouw woordenbrij pik ik eruit:

Hiermee stel jij dat bijvoorbeeld bicycle=yes op een residential niet alleen juist is maar zelfs noodzakelijk want wee je gebeente als iemand het durft te verwijderen, deze juiste tag.

Uit die noodzakelijkheidsvinding kan ik alleen maar de conclusie trekken dat op alle residentials ter wereld waarop gefietst mag worden de tag bicycle=yes moet (want weghalen mag niet).

Deze conclusie doortrekkend moeten we op alle highways waar ook ter wereld alle toegestane modaliteiten met yes taggen [toegestaan=yes] en dus alle verboden modaliteiten met no [verboden=no]

En hij of zij die durft bicycle=yes van een residential te halen of snow_scooter=no van een motorway dient direct aan de DWG gerapporteerd te worden.

Het default ACCESS schema dat aangeeft per land wat default mag en niet, en ons daarmee veel werkt bespaart, zoals Geim in bovenstaande posting en de link daarin reeds aangeeft, kunnen we, omdat jij dat niet nodig vindt in de shredder gooien.

Ik kan me vinden in de uitleg van Geim.

In de good practice staat ook nog een volgende passage:

Voer geen lokale regelgeving in als die niet aan fysieke objecten is gebonden.
Zaken als lokale verkeersregels moeten alleen ingevoerd worden als het fysieke objecten zijn, zoals bijvoorbeeld een verkeersbord. Regels die niet zichtbaar zijn, horen niet ingevoerd te worden, omdat ze niet controleerbaar zijn.

Er zijn (volgens mij) niet voor niets standaard toegangsbeperkingen op alle highways in Nederland.

Ik respecteer Allroads zijn goede kennis van en input op OpenStreetMap, maar de redenering die je hier volgt begrijp ik niet goed.

Zo las ik het absoluut niet hoor. Ik geloof niet det Allroads di als dreigement bedoelde. Meer zo: als er onverbeterlijk tegen de afspraken van de commnity in getagd of “verbeterd” wordt, kan je uiteindelijk alleen nog DWG-melding doen, maar in dit geval is er geen vastgestelde consensus.

PS Ik vind Allroads’ redeneringen soms ook moeilijk te volgen.

Toch mis ik nog een steekhoudend argument om tags die niet fout zijn te verwijderen.

Natuurlijk zijn er argumenten aan te voeren voor het opschonen van bestanden, maar zolang dat niet urgent is, is het dan niet beter je tijd te besteden aan het corrigeren van foute tags (hoeveel winkels zijn er inmiddels niet verhuisd of failliet) of het plaatsen van ontbrekende tags en objecten (bijv. openbare toiletten of de bunkers in de Amsterdamse waterleidingduinen) in plaats van elkaar figuurlijk in de haren te vliegen?

Die argumenten zijn er ook niet. Vaak ligt er ergernis aan ten grondslag om zogenaamde overbodige tags te verwijderen.

Als ik het mapwerk van sommigen beoordeel, dan gaat de één zorgvuldig te werk waarbij over elk detail is nagedacht. De ander flanst zomaar wat op de OSM.

Mappen kun je op twee manieren:

1. op de OSM zetten wat je waarneemt, waarbij je aan alle aspecten denkt. De renderer zoekt wel een oplossing om het gemapte goed weer te geven op een kaart.
2. mappen voor de renderer, m.a.w. je beperkt je tot de defaults van de kaartmaker.

Naar mijn mening moet de functie van een weg/pad goed worden weergegeven. Zelf zou ik niet gauw bicycle=yes op een highway=unclassified taggen omdat de functie van die weg duidelijk is. Heeft iemand wel die tag geplaatst, en het mapwerk is consciëntieus gedaan, dan zal ik de tag bicycle=yes niet verwijderen. Die persoon zal meer kennis van zaken hebben dan ik, denk ik dan. De renderer kan wel niet veel met die tag, althans niet voor algemeen gebruik. Maar als iemand een kaart wil maken waarop de particuliere wegen worden aangegeven, dan kan dat om een voorbeeld te geven.

Maar als ik een highway=path map, dan gebruik ik wel de tag bicycle=yes, zodat de functie van de weg duidelijk is. Het pad is bestemd voor fietsers, niet voor ruiters, bijvoorbeeld. Is het pad ook bestemd voor wandelaars, dan is de tag foot=yes, ook noodzakelijk.

Het beste zou zijn om een schema te maken zodat duidelijk is voor welke paden/wegen taggen voor de renderer genoeg is voor algemeen (Garmin) gebruik, en welke paden/wegen extra tags nodig hebben om de functie goed op de kaart te doen uitkomen.

Inderdaad, daarom begrijp ik deze hele discussie niet.
Het lijkt wel of 2 kampen willen vechten voor het gelijk.
Laat het lekker zo zijn, het kan geen kwaad als er extra tags op staan.
Mijn wens zou zijn dat de pro partij ook water bij de wijn doet door niet bewust needless tags toe te voegen.

Hoewel ook ik de post van allroads niet vind uitblinken in duidelijkheid lees ik zijn “dreigen met de DWG” heel anders.
Allroads lijkt van mening te zijn dat je een correcte tag niet mag verwijderen (bv bicycle=yes op een residential). Hij staat daar niet alleen in. Hij is ook van mening dat als iemand dat verwijdert je die persoon daar eerst op moet aanspreken. Lijkt mij ook niet iets heel gek (even los van inhoud). Als je er dan met die persoon niet uitkomt dan is het volgens mij ook niet zo gek om dit geschil bij de DWG voor te leggen. Gewoon om te proberen duidelijkheid te krijgen of het standpunt van de DWG te vernemen. Ik zie dat niet al dreigen.

Volgens mij zijn we nog ver weg van consensus ten aanzien van het plaatsten en verwijderen van “needless tags”. Dit draadje loopt al erg lang en er zijn al mensen die afgehaakt zijn. Misschien helemaal zo gek niet om de DWG om advies te vragen.

Wat vindt de DWG (voor de NL situatie) van het toevoegen van motorcar=yes op een motorway of het toevoegen van een bicycle=yes op een “normale” residential. Of het toevoegen van een foot=yes of een bicycle=yes op een path? (etc.)
En wat vindt de DWG van het verwijderen hiervan (al dan niet via “mechanical” edit)?

Hoewel ik vrees dat het antwoord niet gaat zijn wat ik persoonlijk hoop , hoop ik wel dat het wat helderheid kan geven in deze discussie.

NB… ik ga het niet doen hoor maar als iemand zich geroepen voelt…

[edit: typo]

Amen.

Alledrie erg herkenbare constateringen.

Een dergelijke vraag over “verwijderen *omdat * het default is”, is zo’n 15 maanden al een keer aan de DWG gesteld.
In algemene zin en niet verwijzend naar een specifieke changeset. Zie het antwoord en de vraag hieronder:

(altijd risicovol om een voorbeeld te verzinnen, nr 4 kon beter achterwege blijven

En dit was de vraag:
-en ja, inderdaad was punt 4 ongelukkig geformuleerd, fietsers was beter voorbeeld geweest.
Dat neemt overigens niet weg dat je ook als wandelaar op ongetagde paths/footways in het buitengebied nog akelig vaak -genoeg om expliciet te taggen- met je neus tegen een verbodsbord of gebiedsbord met aanvullende toegangsvoorwaarden (datum, kaartje…)

Deze discussie loopt niet goed omdat het steeds naar de extremen gaat in plaats van naar de toenadering.

Door de herhaalde mechanical edits zonder consensus, zeker deze grootschalige ondanks alle bezwaren die in dit forum door meerderen zijn gedeeld, en daarna in dit draadje ook weer rond kerst opnieuw de stellige verwijdering *“omdat het default en dus needless” * is, sta ik hier nu ook vrij geïrriteerd een vorm van tagging te verdedigen waar ik -hoewel ik het anderen wel gun- zelf ook eigenlijk heel weinig mee heb (de voorbeelden op residentials, motorways).

Een deel van mijn stelligheid komt dan weer door de manier waarop de discussie het hier gaat en zeker ook het risico dat dat overslaat naar plekken waar het meer schade doet, zoals bij informatie over waar je wel/niet mag komen in de wirwar van paths/footways/tracks/service in het buitengebied waar helaas bijna niets echt vanzelfsprekend is.

Ik hoop echt dat we met z’n allen de knop om kunnen zetten en een middenweg kunnen vinden, bijvoorbeeld door dit draadje te sluiten en te kijken hoe we op een constructieve manier, wel de database op kunnen schonen, maar zonder informatie weg te gooien.

Er zijn, zoals ik ook al aan PeeWee had laten weten, verschillende projectjes te bedenken waarin ik ook graag meehelp om samen, en in goed overleg, bepaalde zaken op te schonen, zoals bijvoorbeeld de motorways of trunks (wel heel goed checken eerst of het allemaal weg G3 autowegen zijn…)

Ook op de in OSM zeer goed bijgehouden fietspaden (die een heel ander verhaal zijn dan de wandelpaden) kunnen we nog een slag maken met de consistentie van tags op basis van de breed gebruikte preset (mooi te doen via de koppeling traffic_sign).

Zag dat de RVV borden NL:G11; NL:G12a en NL:G13 *wereldwijd * respectievelijk op nr 1, 2 en 4 van de meest voorkomende waarden op de key traffic:sign op ways staan . Samen hebben ze een wereldwijd marktaandeel van zo’n 40% in de borden op OSM

PS @ Martin
ik vind wel dat Allroads een excuus verdient naar aanleiding van deze reactie; als hij iets *niet * doet, dan is het hier zijn zin doorduwen.
Juist als iets kennelijk onduidelijk is, dan kan het goed zijn om een ophelderende vraag te stellen en nog even niet een geheel eigen interpretatie aan het geheel te geven met daarop een stellig negatief oordeel.

Ik …, doe niet aan dreigen, behoort ook niet tot een van die twee kampen, ik constateer en geef mijn conclusie, wat kan en wat niet kan, gewenst is. Verschillende taggingmethodes, dat men op basis van die bedoelde “routerings default” zelf zo tagt geen enkel probleem mee.
De manier van taggen via de reeds lang gebruikte oude wijze is nog steeds van toepassing, ik zou zeggen gewenst. Daar wordt door de mappers al een balans aan gebracht, wat wel/wat niet te taggen,
Balans die voor een ieder net even wat anders is, de vrijheid binnen Openstreetmap die men heeft, inzicht, kunde en ervaring, zijn aspecten die deze balans bepalen. Ook aan verandering onderhevig, een extra tagje hier, net even anders daar, wat is meer gewenst, maar correct, soms verbetering gewenst.
Nu wordt een enkel voorbeeld, door getrokken tot in het extreme. Buiten proportie van wat er werkelijkheid gebeurt. De balans ontstijgt.
Wat niet kan is dat diegene op basis van die bedoelde “routerings default”, andere tagging vernield, die correct is.
Dat gebeurt nu al een paar jaar, is best wel sluimerend aanwezig en hierdoor is goede nuttige data vernield, dit zie je dan naar aanleiding van dit topic, als je wat verder terug kijkt door het hele land, zo zonde.
Als je begint te kijken zie je steeds meer, waarom, kon best wel goed zijn en toch verwijdert. Die bordjes met access er op, vertaling wetgeving, verkeersborden, vaak moet je er echt geweest zijn.
Ik kijk wel eens terug, om te kijken, hoe andere mijn tagging verandert, maar kijk ook eens naar andermans zijn probleem, om er van te leren, doe ik wezenlijk iets fout.
De beweging die nu gaande is, als men vraagt hier rekening mee te houden, dit te herstellen, wordt daar geen gehoor aan gegeven.
Het is juist andersom men wil andere de door hun gebruikte methode “routerings default” tagging opleggen, dat zie je door de verwijdering die gebeurt, dan komt er een punt, het is nu “genoeg”. Oorzaak en gevolg.
Het is dan ook terecht dat Multimodaal dit topic heeft geopend.
Ik sta hier vrij open in, wil voor alle groepen goed taggen, helaas zie ik dat niet overal.
Gun elkaar de ruimte. En zo heb ik er steeds in gestaan. Waardoor de kwaliteit van Openstreetmap beter wordt.

De mechanical edits zouden onmogelijk gemaakt moeten worden. Sommige “mappers” maken misbruik van mechanical editing en leggen hun wil op aan mensen die serieus met hun mapwerk bezig zijn.

Daar komt bij dat sommige mappers de OSM kaart als hun eigen kaart zien en spreken over “mijn gebied”, i.p.v. het gebied waarin ik het liefst actief ben.

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.