Почему трудно находится консенсус? Нет Структуры, Иерархии тегов. Или есть? Но находятся желающие изменить существующий порядок?
**В OpenStreetMap нет ограничений на теги, которыми могут быть помечены элементы (точки Точка, линии Линия или отношения Отношение). Вы вольны использовать любые теги, придуманные вами. ** Вот она главная беда проекта. Тем не менее Иерархия определена. Худо ли, бедно ли - определена: 1.8 Гидрография проточных вод (waterway=*)
Тут вам и 1.8.1 Естественные русла и 1.8.2 Искусственные русла 1.22 Землепользование, назначение территории (landuse=*)
Эти элементы в иерархии стоят выше природных образований. И соответственно считаются более важными и первостепенными. Да и правильно - места активной деятельности куда важнее диких, неосвоенных человеком территорий. 1.25 Природные образования (natural=*)
Подвал Иерархия. Применяются когда другие теги не подходят. Ну правда, получается так: сначала дороги, потом жилые зоны, здания, … гидрография, искусственные сооружения …?, 1.15 Инфраструктура, благоустройство (amenity=*), и только потом землепользование и наконец природные образования.
К иерархии масса вопросов. Согласен. Сначала следует упорядочить объекты по важности, определив приоритеты тегам. И только потом решать судьбу тегов “синонимов”.
Как только придет осознание важности Иерархии, так многие вопросы отпадут сами собой. Вот и в случае с лесом. В настоящее время сначала землепользование. И только потом лес как природное образование. Сначала лес как объект обитания и ведения хозяйственной деятельности человека и только потом лес как природное образование.
И почему лес это дерево? Лес это и деревья, и кустарники, и травы, и много чего ещё. Дерево отдельно стоящее это дерево. Ряд деревьев это ряд деревьев. А лес это Лес.
Может быть и правильно (в Европе нет “тайги”, в основе обслуживаемый лес). Но нет, там умеренные сочетания:
landuse=forest
natural = wood
Из крайности в крайность путь в никуда.
Я опять повторюсь.
У нас использование тегов явно синонимично.
Мапят ими области, на которых растут деревья.
Я не видел, что бы кто-нибудь последовательно различал эти теги. Просто из двух используют более понравившийся.
Если бы различали, то использовали бы оба в различных смыслах.
Так wood не включает вырубки, полянки, а forest запросо может
Покажите мне, где так замаплено одновременно?
Само желание у некоторых мапперов оставить один тег из двух, причём автоматом, подтверждает то, что для этих мапперов это синонимы.
Синонимы, конечно, могут обладать нюансами смыслов, но, как мне кажется, нюансы играют у мапперов роль лишь в первоначальном выборе одного из двух тегов для любых лесов, а не для каждого леса в отдельности.
Такая синонмичность говорит о том, что все мапят скорее понятие, описанное wood, но не forest, то есть обязательно наличие деревьев. Остальные слова про дикий/не дикий лишь желание оправдать понравивщееся.
Natural и landuse вообще-то непересекающиеся понятия и их можно использовать параллельно, но этого в лесу не происходит, из-за тогоб что в головах мапера сидоит то, что мапить надо растущие вместе деревья, как на генштабе, а не какие-то абстрактные лесные участки землепользования.
Но в итоге я все-таки не понимаю, зачем вместо двух тегов ужиматься в один, тем более, если люди придают им несколько различающиеся смыслы?
Те, кто ратует за замену, смыслов не различают, а стало быть им должно быть все равно чем замаплено, для них же эти два случаю полностью тождественны.
Предлагаю следующую последовательность в иерархии тегов:
дороги автомобильные
дороги железнодорожные
водные маршруты (гидрография)
воздушные гавани
город, жилые здания, сооружения различного назначения
город землепользование
город благоустройство
за городом, искусственные сооружения
за городом землепользование
за городом благоустройство
за городом, природные объекты
Другими словами natural = wood в Сибирь, на Дальний Восток, на Север Европейской части России… Ну разве что есть в Европейской части России заповедные места. Не без этого.
Хотя что я предлагаю? Вижу никому уже не интересно? Толи развеял сомнения! Толи наступил на любимую мозоль?
А что в иерархии с водой?
Помнится мировая закулиса общественность сдвинулась от landuse=reservoir в сторону natural=water+water=reservoir.
Считаю, что это направление было выбрано верно.
Вот к чему приводят стихийные бзыки. Об Иерархии думают в последнюю очередь. Сейчас стоим на рубеже уничтожения landuse=forest. Кирдык landuse=*. Только вода, дерево, камень и песок.
Не так. А так, как с фармами. Вместо фарма, который каждый использовал по-своемуб теперь фармланд и фармярд.
Так и с форестом, лучше его убрать, раз он нечетко используется, а для лесных участков завести новые четкие
Какой смысл? Новые теги тоже каждый использует по-своему: landuse=farmyard - Сельскохозяственные дворы; территории при колхозах, фермах, где расположены подсобные строения landuse=farmland - Площадь сельскохозяйственных угодий, используемых для обработки почвы (зерновые, овощи, масличные растения, цветы) landuse=grass - Место, предназначенное для того, что бы там росла трава (сегодня многие фермеры выращивают траву на корм скоту или на продажу, почва при этом обрабатывается) landuse=meadow - Сенокосные угодья, луга, территории покрытые преимущественно травой и другими не древесными растениями (ничего не напоминает?)
Следуя предложенной логике, всё это надо снести и оставить natura=grassland - Районы, где преобладают злаки и другие травянистые (не древесные) растения.
Если от русскоязычных страничек наконец вернёмся к первоисточникам, то увидим, что и grass, и forest ни в коем разе не landusы https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landuse
Там есть раздел:
Поэтому двигаться в сторону фореста, а не вуда, глупо, так как тег кривой изначально. Того же типа, как был building=entrance.
Просто исторически так начали деревья мапить.
landuse = * в моём понимании есть некий аналог целевого назначения земли и не должен обозначать что-то физическое само по себе. По этой причине grass, reservoir, basin и forest вообще под вопросом.
P.S. “Лесное землепользование” можно обозначить как forest, но это не должно подразумевать наличие деревьев.
Пока не будет четко выстроенной структуры тегирования, трудно будет о чём либо договориться. Правильно ли я понял предложение для Лес:
за основу предлагается natural=wood, всё под одну гребенку
к обслуживаемой территории добавляем дополнительный тег landuse=forest (ну или что там придумают рационализаторы)
добавим landuse=logging - в местах где осуществлена вырубка
если в этом же месте осуществлена посадка добавим + landuse=plant_nursery
и т.д.
Вам не кажется что такой расклад утяжеляет объект, создает избыточное тегирование. При этом очевидно, что каждая отдельная пара является самостоятельной, самодостаточной, понятной характеристикой объекта.
Схема от которой предлагается отказаться - легче, привычнее, проще. Если мы ставим landuse=forest - всем понятно лес очеловеченный. И ничего более не надо. Если мы ставим landuse=logging - понятно что это вырубка очеловеченной территории. Не требуется никаких уточнений и дополнительных тегов. Не понимаю зачем эту схему ломать. Какие плюсу в переходе на natural=wood с дополнительными уточняющими тегами, которых не избежать?
Дык ровно это однозначное понимание предлагается закрепить за тегом natural=wood. Опять синонимичные теги вводить и каждый лес обозначать двумя сразу? А если нет, то сразу же вопрос будет: чем область, помеченная natural=wood, отличается от nautral=wood + landcover=trees? На первой что, лес без деревьев?
По мне так landcover логичнее воспринимать, как покрытие именно земли в лесу. Под деревьями может быть трава, кустарник (если лес зарос со временем), песок, болото. Но для этого уже есть общепринятый и утверждённый тег surface. То есть landcover он частично про natural, частично про surface. Зачем?
Ну и мне непонятен смысл введения синонимичных тегов из опаски, что будут что-то неправильно править или сносить. На то и обсуждения, и фиксирование договорённостей в вики, чтобы можно было исправлять чужие ошибки и указывать авторам на то, как надо правильно. Ведь принцип Any tags you like работает не только в отношении того, кто впервые проставляет теги на объекте, но и в отношении того, кто эти теги потом редактирует. Но если зафиксированных договорённостей нет, а исходный автор против замены, тогда да, аргументация, почему лучше поменять, будет слабой.
Нет, это не беда. Принцип Any tags you like - он как раз про то, что не надо высасывать из пальца какие-то иерархии объектов (я вот вообще не уверен, что все объекты карты можно свести в такую иерархию, не говоря уж о том, чтобы с ней все согласились). Он про то, что если ты хочешь нанести на карту то, чего не наносили раньше, то тебе не надо предварительно заморачиваться с придумыванием полной схемы тегирования, разбором всех краевых случаев, математическими формулировками и согласованием со всеми причастными и непричастными. Он про то, что: “Пока обозначь хоть как-нибудь, только чтобы было понятно, что именно ты хотел обозначить. А потом, когда наберётся достаточное число объектов и понимание, как это свести в систему - тогда и причешем все данные”.
Потому что синонимия эта - де-факто вынужденная для потребителей данных и (почти) каждым индивидуальным маппером не признаётся. Каждый думает, что он выбором одного из двух тегов подчёркивает какую-то (одному ему известную) разницу. Но каждый свою.
Синонимичные теги - это, например waterway=riverbank и natural=water + water=river. Об этом прямо написано в вики, равно как и жирным выделено то, что нельзя их использовать одновременно на одном объекте. Никто не вкладывает никакой тайный смысл, что это какие-то принципиально разные типы берегов рек. А в нашем случае синонимия не потому, что все договорились считать natural=wood и landuse=forest синонимами, а наоборот - оттого, что не договорились о разнице между ними.
Совершенно верно. В российском сообществе против этого перехода активно выступал BushmanK, справедливо указывая, что “бетонный бак со свиным говном (который тоже мапился как landuse=reservoir) - не водоём”. Это порешилось введением тега natural=water + water=sewage. А так landuse=reservoir недалеко ушёл от landuse=forest - туда попадали и водохранилища при ГЭС, и канализационные отстойники на очистных, и даже золоотвалы и хвостохранилища, хотя последние вообще сюда никаким боком.
Как раз наоборот - трудно будет договориться, если мы прямо здесь и сейчас вместо решения конкретного и узкого практического вопроса начнём на коленке изобретать полную и всеобъемлющую схему тегирования. Надо двигаться поэтапно. Сейчас предлагается сделать первый шаг - убрать landuse=forest и сопутствующие кадавры, заменив их на natural=wood. Почему от этого будет лучше (в том числе в перспективе) - выше было объяснено. Почему от этого не будет хуже - тоже было объяснено: потому что хуже, чем сейчас, уже некуда.
А когда накопится материал и понимание, какие характеристики лесов хочется обозначить предметно, тогда и настанет время предложить детальные схемы - там уже и обсудим, будет у нас вырубка landuse=logging, или man_made=clearcut, или что-то другое. И да, не надо припутывать сюда же все сельхоз-landus’ы. Обсуждается совершенно конкретное предложение с совершенно конкретно очерченными рамками, а не как построить коммунизм во всём мире
По этой логике надо отказаться от тега natural=water, т. к. любой уточняющий тег вида water=* является самодостаточной характеристикой объекта. Да и вообще, если тег A требует наличия тега B (в карточке в вики так прописано), то от тега B можно отказаться, т. к. наличие на объекте тега A уже означает всё, что нужно, и нет нужды отдельно наносить тег B. Так что ли получается? А при обработке данных как прикажете получить все леса? Вместо простой выборки по natural=wood делать хитрый запрос landuse=(forest|logging|plant_nursery|что_то_ещё)?
А вот именно такой и плюс, что кому нужны просто леса, без детализации, тот может получить все леса, не читая предварительно учебник по лесному хозяйству, не вникая в то, каких они бывают типов, какими тегами эти типы могут быть помечены и, соответственно, что задавать в запросе. Чем более глубокому понятию из предметной области соответствует тег, тем реже он востребован, а чем более общий и простой тег, тем чаще. Идеальная с точки зрения минимизации объёма данных схема будет крайне неудобной для использования, т. к. вынудит всех вникать в её внутреннее устройство, иначе есть риск что-то упустить.
Не согласен. Один тег всегда лучше группы тегов. Проще уточнить описание спорного в понимании тега, чем всё ломать и заново строить.
Вода вообще не может рассматриваться как аналогия. А вот трава находится как раз в одном контексте с лесом. Кто то приводит воду в пример (не обдуманно). Я траву притянул к сравнению (совершенно тождественно).
Хотите тянуть Лес? В старой схеме тяните natural=wood + landuse=forest. В чем проблема? Хотите тянуть только “Дикий лес”, тяните natural=wood…
В предложенной схеме та же песня, только наоборот. Первый вариант короткий - весь лес natural=wood, а все последующие длинные natural=wood + …
Что лучше, один длинный или один короткий - очевидно один длинный и множество целевых коротких, тем более что никто не тянет лес целиком.
Только иерархия. И никак иначе. Сначала канва, затем частности. Отдельные частности свести в систему не возможно. Уф!
name=“Столб бетонный фонарный диаметром 30 см, высотой 10 м, совмещён с опорой трамвайной контактной сети”.
И всё, больше вообще никаких тегов не надо, всё в одном есть
Если серьёзно, то подход принят прямо противоположный - максимум тегов, каждый из которых описывает одно мелкое атомарное свойство объекта. Запихивать в один тег сразу сочетание признаков - плохой подход.
С точки зрения системы тегов - может и должна.
Откуда такая уверенность? Чтобы сделать закраску зелёным областей на карте, надо именно вытянуть просто весь лес. Чтобы по-разному заштриховать хвойный и лиственный - сделать выборку по типу листвы, но опять же безотносительно к тому, дикий он или недикий.
Для кого очевидно? Мне вот очевидно и логично, что чем менее специфический (то есть более широкий) класс объектов надо получить, тем меньше надо задать условий и ограничений. Чем более узкий и специфический - тем больше. Понятие “лес” менее специфическое, чем “природный лес”, “обслуживаемый лес”, “природный широколиственный лес” и т. п.
Вы путаете OSM с официальной картографией. Это там надо сначала разработать, утвердить и согласовать все условные знаки для всех объектов, а до этого составлять карты и начинать нельзя.
Здесь же живой и динамически меняющийся проект. Если бы в OSM был принят ваш подход, то мы бы до сих пор за 15 лет не нарисовали ни одной дороги и ни одного леса, а всё ещё составляли иерархию тегов, которая структурно, системно и точно опишет все-все-все объекты в мире. Чтобы больше никогда не возникло необходимости эти теги пересматривать и менять. Но нет. Теги постоянно и непрерывно вводятся, изменяются, перегруппировываются и удаляются по мере возникновения в этом надобности с точки зрения данных.
