You are not logged in.

#26 2019-01-18 12:16:23

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,418

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

очень спорный тег.
95% всех лесов европейской части РФ посажены руками человека.
хотя на данный момент все их как бы считают саморослыми smile.

Offline

#27 2019-01-18 12:22:34

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Под Москвой вон поля двадцатилетними березками поросли.

Offline

#28 2019-01-18 12:23:03

chnav
Member
From: Moscow, Russia
Registered: 2010-03-18
Posts: 2,976

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

очень спорный тег.
95% всех лесов европейской части РФ посажены руками человека.
хотя на данный момент все их как бы считают саморослыми smile.

Это про planted ? Очень хороший тег - если известен примерный год высадки то можно автоматически считать возраст деревьев.

Last edited by chnav (2019-01-18 12:23:16)

Offline

#29 2019-01-18 12:26:38

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

О! Темку откопал про покрытие земли растительностью и т.п.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=11748

Может переехать с обсуждением куда-нибудь, а то тут засоряем?
Вот топик же прямо по теме:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3645

А пока не сговоримся надо ли менять и куда, тут это обсуждения излишни

Last edited by wowik (2019-01-18 12:30:15)

Offline

#30 2019-01-18 12:35:31

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Жаль, не убедил. Тогда пусть, в угоду желтой прессе, везде в России будет девственный лес. И в тайге, и в Подмосковном лесничестве, и  в самой Москве, и во дворах тоже пусть будет лес, медведи, и мужики в шапках ушанках. Пардон, но так представляются некоторые предложения и пояснения.
Даже на снимках можно отчетливо рассмотреть регулярные посадки, массивы разбитые на квартала. Лес с просеками, уже окультуренная территория. Каждая вырубка предусматривает обязательную компенсационную высадку деревьев - это ведение хозяйства. В лесничестве и охот хозяйстве заготавливают корм и обустраивают кормушки, смотровые вышки, противопожарные рвы. Регулярно проводится выборочная, прорежающая вырубка и многое другое.
Жаль что всё это сольётся в едином блоке заповедных лесов, куда вообще не ступает нога человека. Жаль что города накроют леса. Ни тебе парков, ни тебе скверов, ни дворовых территорий. Одни вуды. Хотя почему wood, есть ещё и tree.
Всем спасибо. Делу время, потехе час. Приятного общения.

Offline

#31 2019-01-18 12:46:26

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,418

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

совершенно неправильно понял
не девственный smile просто везде будут "местность с растущими на ней деревьями".
а уж там тайга она, или лесничество с разграничением на просеки или лесопосадки в парке определяется дополнительными тегами.
часть таких тегов уже есть.

красиво, удобно и понятно.

так же как natural=water универсально описывает водную площадь, у аж пруд там или старица или река или чего там еще можно с водой можно делать, дополнительно расписывается в water=*.

Last edited by pfg21 (2019-01-18 13:45:17)

Offline

#32 2019-01-18 12:50:00

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

wowik wrote:

landuse=forest ничего не говорит о том, есть ли в конкретном месте деревья.

Вроде как раз и начали с того, что никто не знает, что под этим тегом разумеет каждый конкретный маппер. Для кого-то не говорит, для кого-то говорит sad Причём ситуация настолько вышла из-под контроля, что даже на англовики прямо констатирован факт, что с этим бардак. Собственно, это и есть главный и, по сути, единственный итог всего того, что

wowik wrote:

обсуждено до нас

А сейчас обсуждаем, как этот накопленный бардак (который уже вряд ли поддаётся разбору с целью выделить что-то полезное) ликвидировать хотя бы на территории России. В других странах пускай местные сообщества сами решают, как им быть.

pfg21 wrote:

будут документы - не меняя уже отрисованные леса поверх них ставятся теги об их принадлежности и обслуживании.
так же как это происходит с административными границами. они не меняют тегов  уже отрисованных объектов.

+1. Именно поэтому я категорически против идеи "один тег для обслуживаемых лесов, один для необслуживаемых, и одновременно их ставить нельзя". Теги должны складываться в иерархию, а не затирать друг друга на 180 градусов с повышением детализации.

--- 2ALL ---
Предварительно предлагаю на голосование вынести 2 независимых вопроса:

1. Утверждаем постулат "natural=wood используется просто для обозначения факта, что на данной территории растёт лес". Безотносительно к обслуживаемости и всему прочему. Это означает, что на ту существующую растительность, которая сейчас помечена только как landuse=forest, надо добавить natural=wood.
2. Решаем судьбу тега landuse=forest. Что делаем с ним после перехода на natural=wood в качестве основного. Либо сохраняем в призрачной надежде, что после выработки новой консистентой схемы, о которой говорит pfg21, из него получится вытащить что-то полезное (из вклада отдельных мапперов или в отдельных регионах - где получится выяснить критерии расстановки, хотя к тому времени вряд ли кто-то что-то вспомнит уже), либо прибиваем в виду принципиальной невозможности использования, т. к. сейчас уже не найдёшь каждого конкретного применявшего его маппера, и не выпытаешь, что же он он имел в виду. Чтобы не смущал и не порождал ошибки в будущем.

Отдельный (небольшой?) вопрос - удаление прочих экзотических тегов, описанных на "лесной странице" ру-вики: woodland=virgin, wood=yes и landcover=trees. Первый не документирован вообще никак (ни ключ, ни значение), ключ wood от второго документирован только для значений, обозначающих "хвойный/лиственный" и вообще объявлен deprecated. landcover=trees полностью совпадает с предлагаемой новой трактовкой natural=wood. Использование на территории РФ всех трёх - мизерное (в сумме порядка 50 штук), особенно в сравнении с общим числом лесов.

Last edited by AnakinNN (2019-01-18 14:04:05)

Offline

#33 2019-01-18 22:26:08

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 532

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

landcover = trees не трогайте, пожалуйста (это просьба)

Offline

#34 2019-01-18 22:32:26

pfg21
Member
From: Чебоксары
Registered: 2012-10-18
Posts: 3,418

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

а какой смысл в landcover=trees ??
это сколь помню попытка сделать затычку вместо wood и forest. не особо взлетевшая.

Offline

#35 2019-01-18 22:35:46

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 532

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

pfg21 wrote:

а какой смысл в landcover=trees ??
это сколь помню попытка сделать затычку вместо wood и forest. не особо взлетевшая.

Некоторые участники принципиально воспринимают natural = wood как "дикий лес" и могут его снести. landcover = trees нейтрален, и шансов, что его не тронут, больше.

Last edited by Something B (2019-01-18 22:36:08)

Offline

#36 2019-01-18 22:37:31

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 532

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

P.S. Смысл landcover именно в нейтральной мнемонике.

Offline

#37 2019-01-19 08:03:15

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

А landuse=orchard тоже в natural=wood переведете? Деревья же.
Ну landuse=vineyard непременно в кустарник natural=scrub превратите, с последующей установкой уточняющего тега?
А с этим что сделаете - landuse=plant_nursery, landuse=allotments? Придется разделить на деревья, кусты и траву.
Обязательно разберитесь с травой landuse=meadow и landuse=farmland. Время пришло. Видимо будет natural=grassland с уточняющим тегом. Ха, landuse=grass, это уж точно в  natural=grassland.
С landuse=reservoir похоже уже кто то разобрался.

С натуралами тоже надо разобраться - natural=tree_row, natural=tree всё в natural=wood с уточняющими тегами (сколько деревьев точно в центах).
Ну и конечно же городские парки в natural=wood. Они ведь только называются парками, деревья там натуральные.
Словом конец рукотворному, вперёд к натуральному. Ой! Что же это будет? Далеко идущие перспективы. А славно и безобидно всё начиналось - деревья к деревьям.

Прошу прощения за выбранную форму убеждения и аргументации. Я остаюсь противником объединения лесов, хотя мой конвертер уже теперь просеивает двойное тегирование лесов. Об одном прошу - не губите базу обслуживаемых лесов. Потом не восстановите.

Или уж быть последовательными. Упрощать, так упрощать. Все деревья сделать деревьями (в один единственный тег), а в name указать Тайга, Парк, Лесхоз, Питомник, Охотугодие, Индивидуальный Сад... И никаких тебе дополнительных тегов. Деревья и всё в этом.

Offline

#38 2019-01-19 09:20:34

AnakinNN
Member
From: Нижний Новгород
Registered: 2017-08-07
Posts: 411
Website

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Something B wrote:

Некоторые участники принципиально воспринимают natural = wood как "дикий лес" и могут его снести. landcover = trees нейтрален, и шансов, что его не тронут, больше.

На территории России landcover=trees используется всего 7 раз (хотя не знаю, насколько русский taginfo актуален), но то, что я нашёл через overpass - всегда либо одновременно с natural=wood, либо (!) с landuse=forest. Даже в столь мизерных масштабах уже нет никакого единого понимания его смысла sad Но точно его никто не подразумевал как нейтральную замену natural=wood, иначе бы не комбинировали.

pfg21 wrote:

это сколь помню попытка сделать затычку вместо wood и forest. не особо взлетевшая.

Судя по пропозалу, это вообще была революционная попытка заменить собой половину natural=* (см. в конце список тегов, которые с принятием landcover предлагается объявить устаревшими или обсудить такую возможность). Было бы удивительно, если бы взлетел.

White_54 wrote:

Словом конец рукотворному, вперёд к натуральному. Ой! Что же это будет? Далеко идущие перспективы. А славно и безобидно всё начиналось - деревья к деревьям.

И начиналось, и продолжается всё строго в этих рамках - объединить 2 основных синонимичных тега для лесов в один плюс подчистить ряд редко (счёт буквально на десятки) используемых тегов, которые в разные периоды истории были неудавшимися попытками решения всё той же исходной проблемы.

White_54 wrote:

А с этим что сделаете - landuse=plant_nursery

Вот как раз в одной из "лесных" тем было сообщение от 2012 года, что, внезапно, когда-то договорились использовать landuse=forest только для лесопитомников yikes То есть тег landuse=forest настолько замусорен, что никто не скажет, сколько в него за все эти годы сознательно (и уже неверно) записано объектов, которые сейчас должны быть landuse=plant_nursery.

Last edited by AnakinNN (2019-01-19 14:41:48)

Offline

#39 2019-01-19 22:49:37

Something B
Member
Registered: 2018-09-05
Posts: 532

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

AnakinNN wrote:

Даже в столь мизерных масштабах уже нет никакого единого понимания его смысла sad Но точно его никто не подразумевал как нейтральную замену natural=wood, иначе бы не комбинировали.

Значение landcover = trees однозначное – область, покрытая деревьями. landuse = forest по одной из версий означает "обслуживаемый лес" – частный случай "области, покрытой деревьями". Противоречия нет.

Offline

#40 2019-01-20 06:57:54

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Почему трудно находится консенсус? Нет Структуры, Иерархии тегов. Или есть? Но находятся желающие изменить существующий порядок?
В OpenStreetMap нет ограничений на теги, которыми могут быть помечены элементы (точки Точка, линии Линия или отношения Отношение). Вы вольны использовать любые теги, придуманные вами. Вот она главная беда проекта. Тем не менее Иерархия определена. Худо ли, бедно ли - определена:
1.8 Гидрография проточных вод (waterway=*)
Тут вам и 1.8.1 Естественные русла и 1.8.2 Искусственные русла
1.22 Землепользование, назначение территории (landuse=*)
Эти элементы в иерархии стоят выше природных образований. И соответственно считаются более важными и первостепенными. Да и правильно - места активной деятельности куда важнее диких, неосвоенных человеком территорий.
1.25 Природные образования (natural=*)
Подвал Иерархия. Применяются когда другие теги не подходят. Ну правда, получается так: сначала дороги, потом жилые зоны, здания, ... гидрография, искусственные сооружения ...?, 1.15 Инфраструктура, благоустройство (amenity=*), и только потом землепользование и наконец природные образования.

К иерархии масса вопросов. Согласен. Сначала следует упорядочить объекты по важности, определив приоритеты тегам. И только потом решать судьбу тегов "синонимов".
Как только придет осознание важности Иерархии, так многие вопросы отпадут сами собой. Вот и в случае с лесом. В настоящее время сначала землепользование. И только потом лес как природное образование. Сначала лес как объект обитания и ведения хозяйственной деятельности человека и только потом лес как природное образование.

Предлагаю обсудить Иерархию объектов карты для России.

Offline

#41 2019-01-20 09:03:44

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

И почему лес это дерево? Лес это и деревья, и кустарники, и травы, и много чего ещё.  Дерево отдельно стоящее это дерево. Ряд деревьев это ряд деревьев. А лес это Лес.

Offline

#42 2019-01-20 09:12:19

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

White_54 wrote:

Почему трудно находится консенсус?

Потому, что осмовский have fun достигается зачастую лишь при использовании собственной точки зрения, а не чужой.

Offline

#43 2019-01-20 09:15:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Информация к размышлению: в Белоруссии одно время все перемапили в форест. Оно там так до сих пор примерно держится

Offline

#44 2019-01-20 12:11:46

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

wowik wrote:

Информация к размышлению: в Белоруссии одно время все перемапили в форест. Оно там так до сих пор примерно держится

Может быть и правильно (в Европе нет "тайги", в основе обслуживаемый лес). Но нет, там умеренные сочетания:
landuse=forest fde82aacad51.png
natural = wood 070b06bb6b24.png
Из крайности в крайность путь в никуда.

Offline

#45 2019-01-20 13:22:14

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Я опять повторюсь.
У нас использование тегов явно синонимично.
Мапят ими области, на которых растут деревья.
Я не видел, что бы кто-нибудь последовательно различал эти теги. Просто из двух используют более понравившийся.
Если бы различали, то использовали бы оба в различных смыслах.
Так wood не включает вырубки, полянки, а forest запросо может
Покажите мне, где так замаплено одновременно?

Само желание у некоторых мапперов оставить один тег из двух, причём автоматом, подтверждает то, что для этих мапперов это синонимы.

Синонимы, конечно, могут обладать нюансами смыслов, но, как мне кажется, нюансы играют у мапперов роль лишь в первоначальном выборе одного из двух тегов для любых лесов, а не для каждого леса в отдельности.

Такая синонмичность говорит о том, что все мапят скорее понятие, описанное wood, но не forest, то есть обязательно наличие деревьев. Остальные слова про дикий/не дикий лишь желание оправдать понравивщееся.

Natural и landuse вообще-то непересекающиеся понятия и их можно использовать параллельно, но этого в лесу не происходит, из-за тогоб что в головах мапера сидоит то, что мапить надо растущие вместе деревья, как на генштабе, а не какие-то абстрактные лесные участки землепользования.

Но в итоге я все-таки не понимаю, зачем вместо двух тегов ужиматься в один, тем более, если люди придают им несколько различающиеся смыслы?
Те, кто ратует за замену, смыслов не различают, а стало быть им должно быть все равно чем замаплено, для них же эти два случаю полностью тождественны.

Last edited by wowik (2019-01-20 16:08:38)

Offline

#46 2019-01-20 14:07:24

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Предлагаю следующую последовательность в иерархии тегов:
1. - дороги автомобильные
- дороги железнодорожные
- водные маршруты (гидрография)
- воздушные гавани
2. - город, жилые здания, сооружения различного назначения
- город землепользование
- город благоустройство
3. - за городом, искусственные сооружения
- за городом землепользование
- за городом благоустройство
4. - за городом, природные объекты

Другими словами natural = wood в Сибирь, на Дальний Восток, на Север Европейской части России... Ну разве что есть в Европейской части России заповедные места. Не без этого.
Хотя что я предлагаю? Вижу никому уже не интересно? Толи развеял сомнения! Толи наступил на любимую мозоль? smile

Offline

#47 2019-01-20 16:14:17

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

А что в иерархии с водой?
Помнится мировая закулиса общественность сдвинулась от landuse=reservoir в сторону natural=water+water=reservoir.
Считаю, что это направление было выбрано верно.

Last edited by wowik (2019-01-20 16:14:41)

Offline

#48 2019-01-20 17:12:27

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Вот к чему приводят стихийные бзыки. Об Иерархии думают в последнюю очередь. Сейчас стоим на рубеже уничтожения landuse=forest. Кирдык landuse=*. Только вода, дерево, камень и песок.:)

Offline

#49 2019-01-20 18:00:35

wowik
Member
From: Zelenograd
Registered: 2009-09-29
Posts: 8,500

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Не так. А так, как с фармами. Вместо фарма, который каждый использовал по-своемуб теперь фармланд и фармярд.
Так и с форестом, лучше его убрать, раз он нечетко используется, а для лесных участков завести новые четкие

Offline

#50 2019-01-20 19:06:42

White_54
Member
From: 101 километр
Registered: 2014-07-16
Posts: 571

Re: Поменяем все landuse=forest на natural=wood?

Какой смысл? Новые теги тоже каждый использует по-своему:
landuse=farmyard - Сельскохозяственные дворы; территории при колхозах, фермах, где расположены подсобные строения
landuse=farmland - Площадь сельскохозяйственных угодий, используемых для обработки почвы (зерновые, овощи, масличные растения, цветы)
landuse=grass - Место, предназначенное для того, что бы там росла трава (сегодня многие фермеры выращивают траву на корм скоту или на продажу, почва при этом обрабатывается)
landuse=meadow - Сенокосные угодья, луга, территории покрытые преимущественно травой и другими не древесными растениями (ничего не напоминает?)

Следуя предложенной логике, всё это надо снести и оставить natura=grassland - Районы, где преобладают злаки и другие травянистые (не древесные) растения.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB