Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

  • Je kunt geen rechten ontlenen aan ontbrekende borden.
  • Verkeerde borden verlenen de verkeerde rechten maar deze zijn wel geldig.

We hadden het over: “Een tag is foutief als er bij de weg niets staat aangegeven wat de tag rechtvaardigt.”
Het feit dat een bord gestolen is, maakt de tag niet onjuist.:slight_smile:

Dat betwijfel ik. Een rechter zal er altijd rekening mee houden of een bord er officieel hadden moeten staan of dat een bord er gestaan heeft.

Ah, gestolen borden… Dan hangt het ervan af wanneer er is gemapt! Je moet sneller zijn dan de dief…

Maar dit punt is duidelijk. Waar ik op aanstuurde was “objectiviteit.” Je kunt altijd met de plaatselijke bekendmaking rondstrooien, daar kan niemand tegenop. Hoeft ook niet want het is objectief.

En met wetten die er hadden moeten zijn. Benieuwd. De rechter maakt er waarschijjnlijk net zo’n potje van als de rest van de overheid. Ik moet wel opmerken dat een rechter slechts een afweging maakt en geen objectief oordeel velt.

In 2016 maakte medemapper PeeWee32 deze foto
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.02052108905352&lng=5.746976320274143&z=19.51153416236234&pKey=BWR8cq6SlOJZSZCwGTtaMw&focus=photo&menu=true&x=0.46396743876113344&y=0.5597708218772589&zoom=0

Een knooppuntenroute die langs een C1 gaat?
Nu tweeëneenhalf jaar later, bestaat deze situatie nog.

Zojuist had je het er nog over wat de rechter zou oordelen en nu promoot je een verboden weg. Misschien moet je eerst bepalen wat je wilt voordat je ervoor gaat pleiten.

Het enige wat ik promoot is dat de overheden de burger duidelijkheid verschaffen en dat de kaart zoveel als mogelijk in een afspiegeling de realiteit is.

Dat eerste is niet de taak van OSM en op dat tweede punt spreek je jezelf tegen. De realiteit is dat er een route over een verboden weg loopt. Als je dat op deze manier mapt dan kan een mogelijke deelnemer zelf beslissen om wel of niet de route te nemen. De organisator kan ervoor kiezen om de route aan te passen. De gemeente kan ervoor kiezen om de weg aan te passen. Je probeert nu de wereld in een hokje te stoppen waar het niet in past: er loopt een route dus mag je er fietsen. De realiteit is niet zo eenduidig.

De situatie met C1 en fiets komt vaker voor.
Dat komt volgens mij omdat ooit de C1 niet voor fietsers gold, later is dat aangepast, maar het is ergens nog in het collectief geheugen blijven hangen dat dat wel zo is. Volgens is dat omdat fietsen op een gegeven moment als voertuigen werden gezien.
En je ziet dus vaker situaties dat een wegbeheerder ook zo handelt. Soms zie je een onderbord onder een bord doodlopende weg met “geldt niet voor fietsers” en een stuk verderop staat dan een C1 met geen enkele uitzondering

Dat de overheid er een rommeltje van maakt, zowel de wetgever, de verkeersambtenaar, de man met de pick-up en de schop als de rechter: daar zijn we het wel over eens hier! (Benieuwd of een vertegenwoordiger van deze groep in dit topic actief is :)).

Als ik zie hoe vaak hier in het Zuid-Limburgse een officiële MTB-route door een C1 bord gaat (met het ATB-routebordje op dezelfde paal), hoe vaak een asfaltweg met een C1 met onderbord “m.u.v. bestemmingsverkeer” uitgerust is terwijl daar een ‘gewone’ fietsroute overheen loopt en de overheid dus duidelijk fietsverkeer gedoogt, en ik zou voor elk geval hiervan een paar euro krijgen, dan kan ik vanmiddag nog een nieuwe fiets kopen.

Of dat de bebording aan de ene kant van de weg afwijkt van die aan de andere kant (ook C1) en dan heb ik het niet over eenrichtingverkeer, of dat er halverwege de weg opeens een ander bord staat; je wilt het niet weten.

De wetenschap dat alleen een C1-bord in beide richtingen geldt en alle andere - merkwaardigerwijs - niet is velen niet bekend.

Vanuit de Fietsersbond heb ik af en toe overleg met verkeersambtenaars in de (verre) buurt over hun onlogische en vaak onjuiste bebording (zoals hierboven aangehaald). Je wilt niet weten tegen welke muren van onwetendheid, onwil en willekeur ik stuit.

Soms ziet met het in en gaat het veranderen, maar vaak ook krijg ik als antwoord - bij een aantoonbaar foute bebording - dat “de fietser” toch wel begrijpt dat hij hier door mag rijden of dat dit eerst door de verkeerscommissie behandeld moet worden (Over drie maanden).

Overigens kan ik goed leven met deze gedoogcultuur en Zuid-Europese slordigheid; de meeste politieagenten en BOA’s in het veld gelukkig ook en een 100% dichtgetimmerd systeem van wetgeving, bebording en handhaving wil ik ook niet.

Ik ga straks een stukje MTB’en; ik ga alleen, niet in een grote schreeuwende groep, ik volg de paden (kijk nauwelijks naar de bebording) en ik gooi geen snippertje papier of reepwikkel op de grond. Druk bewandelde paden (die er zaterdagmorgen eigenlijk niet zijn) vermijd ik standaard en iedere wandelaar groet ik vriendelijk, ik rem af en ga - indien nodig - opzij; zeker als ik op een path, met welke tags dan ook voorzien, rijd waar ik formeel niet mag fietsen. Ik krijg in 99% van de gevallen een vriendelijke groet terug.

Vorige week hield een wandelaar een klaphek voor mij open, op een voetpad door het bos. Chapeau! Dezelfde dag werd ik door een loslopende hond (STRENGSTENS VERBOTEN!) gebeten op een pad waar ik mocht fietsen (geen burgerhandhaving dus) en pas nadat ik de eigenaar voorstelde dat hij ook ook ‘sorry’ zou kunnen zeggen kwam het er moeilijk uit. Ik fiets door, na een minuut is de adrenaline het lichaam wel weer uit en denk: Leven en laten leven.

Martin

In principe is dat juist, maar er is een trend om niet speciale borden, maar ook de inrichting van wegen en kruisingen te laten bepalen wat er mag/de bedoeling is. Omdat de daadwerkelijke uitvoering enorm kan verschillen, heb je wel degelijk te maken met interpretatie.

Volgens mij hebben jullie allebei gelijk (net als Peter met het punt van inrichting).
Denk dat we het zoveel mogelijk op basis van zo objectief mogelijke feiten consequent moeten proberen te mappen, maar juist omdat zowel (a) de buitenwereld (b) de regelgeving en (c) de openstreetmap-schema’s op hun eigen manier zeer divers zijn, met elk hun eigenaardigheden, past het vaak echt allemaal lekker op elkaar.

Ik vind eigenlijk ook dat je in OSM de effecten een expliciet verbodsbord gewoon moet mappen zoals het er staat, en daarnaast we de route eroverheen laten lopen + een note om de tegenstrijdigheid te verklaren voor andere mappers. Je ziet onder de motorkap van routers en renderers ook dat die zelf kunnen kiezen (of gebruikers die keuze laten maken) wat ze voor laten gaan.

En toch merk ik, dat ik als ik aan het mappen ben het toch moeilijk vind om die "no’ erop te zetten bij een C1 met overduidelijke fietsknooppuntenroute en neig naar inconsistentie, en elke “redding” aangrijp in de vorm van gevallen als geen herhalingsbord bij de eerstvolgende kruising, terwijl er tot die tijd nog wel een parallel fietspad is, of een bord dat precies voor de zijweg staat ipv erna (om het bord heen over de kruising :P…)

Andere praktische kunstgrepen zijn ook denkbaar, zoals een *bicycle=dismount *tot de eerstvolgende zijweg (hoe klein ook) -dan volg je de C1 en de formele werking ervan. Of, als er een duidelijk routebord staat met een fiets, dan borrelt -door de vage definitie, doe wel sterk leunt op borden voor een modaliteit- zelfs de vraag op of je binnen OSM ook niet *bicycle=designated * kan gebruiken. Het is een tag die eigenlijk niet binnen access-key past, maar een eigen key behoeft, een expliciet gemarkeerde route kan immers zowel yes OF permissive access-hebben (openbaar of bij gedogen of zelf private… )

Met betrekking tot het duidelijkheid verschaffen aan burgers: over de taak van OSM kan je twisten, maar mooi gevolg van het consequent mappen + verklarende note (wat ook voor anderen oppopt in routevalidators), is hoe dan ook dat anderen die daar weer goed in zijn zulke situaties weer kunnen voorleggen aan de betreffende wegbeheerder.

Dat kan ook een beheerder van een landgoed of natuurgebied zijn, zoals in duingebied waar -tot een tijdje terug- een “Hotel California”-situatie was gemaakt voor automobilisten die vanaf het doodlopende eind van de weg terug wilden keren van het etablissement naar de doorgaande weg. Kwam door het -aan een zijde- ontbreken van het onderbord bij C1 met uitzonderingen voor bezoekers van het etablissement :sunglasses:


edit: dubbele tekst verwijderd + typo

Ik vind wel dat je overduidelijke missers (met mate en met gezond verstand) mag kompenseren. Als een bord duidelijk door werkzaamheden weggehaald is en niet of verkeerd teruggeplaatst waardoor een onmogelijke situatie ontstaat, dan zou ik de bedoelde situatie mappen (én melden bij het betreffende gemeentelijke of provinciale meldpunt).

Dat laatste heeft helaas niet altijd suk6 (zo heb ik weggesleten haaietanden doorgegeven, omdat daardoor fietsers van rechts denken voorrang te hebben terwijl de auto’s dat niet zien, maar dat is “afgedaan” zonder oplossing. Moet eerst een dooie vallen denk ik).

Eerst maar eens een reactie hierop:

Ik geloof dat je steeds iets zoekt om mij op mijn woorden te vangen. Dat is best, maar een dergelijk spel kan eindeloos doorgaan en ik wil mijn tijd beter gebruiken. Dus ik laat het hierbij, misschien een andere keer.

Ik denk niet dat we er uitkomen bij het beschrijven van wel/niet needles is en wat dus wel/niet verwijderd moet worden. We zijn te verschillend. Even zwart wit gesteld wil de ene een opgeruimde database met “zo min mogelijk” tags en de ander het liefst alles taggen ook al voegt dat volgens anderen niets toe. Het blijft balanceren tussen perfectie en pragmatisme. Maar allemaal willen we een database waar data consumers mee uit de voeten kunnen. (rendering, routing , whatever). En regels die niet te ingewikkeld zijn zodat ook beginnende mappers ermee uit de voeten kunnen. We hebben te maken met de mapper, de dataconsumer en de opschoner die needles data wil verwijderen.
Met de input van dit draadje en mijn eigen boeren verstand vroeg ik mij af wat we zouden doen (tav access) als OSM helemaal opnieuw zou beginnen. Dus zonder wettelijke dogmas, wiki’s, default tabel etc. Zou het dan als volgt ingestoken kunnen worden?

1 Is het in werkelijkheid 100% evident. Tag niets
2 Is het in werkelijkheid 95% evident. Tag de uitzondering.
3 Is het in werkelijkheid minder dan 95% evident: tag expliciet.

Voorbeeld 1
Op 100% van de snelwegen mag je rijden met de auto. In dat geval geen motorcar=yes op een motorway toevoegen.
Voorbeeld 2
Op 98% van de residential mag je fietsen. In dat geval geen bicycle=yes toevoegen maar alleen in de situatie dat het afwijkt een no/use_sidepath etc. toevoegen.
Voorbeeld 3
30% van onze fietspaden is een éénrichting fietspad (=aanname). In dat geval tag je expliciet dus oneway=yes of oneway=no indien van toepassing. Zo kunnen we snel zien of we compleet.

Uiteraard zijn de % die ik hier noem arbitrair maar het gaat mij meer om het principe.

Ik realiseer me dat ook hier weer veel op aan te merken is maar misschien is dit wel dicht bij de poldermodel oplossing die er waarschijnlijk nooit gaat komen :wink:

@PeeWee:

Veel waardering voor je vooral simpele en pragmatische voorstel!

Tag alleen expliciet wat afwijkt van de default en als de default niet zo duidelijk verdeeld is dan expliciet taggen, maar ook geen rode plekken in de nek krijgen als toch de default gevolgd wordt en niet extra getagd wordt.

De aanname dat een fietspad eenrichtingverkeer is (default) geldt wettelijk alleen voor wegbegeleidende fietspaden (en indien aan beide zijden van de weg). Als er een fietspad niet wegbegeleidend is zou je als default oneway=no kunnen veronderstellen.
Dus voor dit soort van 98/2 afwijkende zaken kan overtagging geen kwaad.

Kan het zijn (een vermoeden) dat het gebruik van bepaalde editors als iD (waar ik geen ervaring mee heb), die vaak door beginnende mappers worden gebruikt, door hun invulschermen tot overtagging leiden? Wie kan daar iets meer van vertellen?

Overigens bespeur ik nog steeds de verwarring - maar ik kan het mis hebben - dat access rights en de daarvan afgeleide tagging gaat om wettelijke toegang, waar sommigen de tagging (ook?) zien om mensen te adviseren. Misschien dat hier ook een deel van de polemiek uit voortvloeit?

PeeWee,
+1

@PeeWee (#307): +1

Het is een paar keer ter sprake gekomen: de hoeveelheid data die verwerkt of opgeslagen moet worden.
Nu ben ik geen database expert, maar het kan best eens zo zijn, dat één, twee nodes extra op een weg, meer data vormen dat het toevoegen van een algemeen gebruikte access tag.
Met andere woorden: zonder uitsluitsel over het voorgaande is data opslag en verwerking nauwelijks als argument bruikbaar.

Het kwantiteit vraagstuk is naar mijn inzicht niet het probleem.
Wel het kwalitetis vraagstuk.
Veel is niet altijd beter.

Weinig ook niet :slight_smile:
en TE is altijd fout :wink: