Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het doet geen kwaad.
En als je het persé wilt verwijderen, omdat je vindt dat het fout is, dan kan je toch in overleg treden met de gene die het geplaatst heeft?
Zoals je aan deze ellenlange discussie kunt zien, zijn er altijd weer situaties waarin een ogenschijnlijk overbodige tag, nut kan hebben.
Maar ik geef toe dat: horse=yes op een bridleway en bicycle=yes op een cycleway en zo zijn er nog wel een paar, tamelijk overbodig lijken.
Maar is het nu echt zo belangrijk dat men daarom uren en uren aan het plaatsen van berichten moet besteden.
Ik heb mijn mening gezegd en zie wel wat jullie beslissen :wink:

Sorry, maar da’s wel een heel slecht voorbeeld, aangezien dat niet de default is…
Die tag moet je zeker niet weghalen, dat geeft namelijk aan dat dit fietspad geen openbare weg is.

Herstel, ik bedoel designated.

Dus je bent het er mee eens dat het niets toevoegt.

Fout? Nee, overbodig, daar zit verschil tussen. Foute tags zijn strijdig met overige regels. highway=motorway en foot=yes, om het maar even simpel te houden. Dus als ik op de A37 t.h.v. Nieuw-Amsterdam zo’n tag zie staan, zal ik deze verwijderen en dit eventueel melden aan de plaatser daarvan. Overbodige tags voegen geen extra informatie toe aan de kaart die er zonder deze tag ook al niet zou zijn. Het verwijderen van deze tag heeft nergens invloed op.

Net zoals er ook situaties zijn waarbij compleet overbodig tags geplaatst zijn. En eerlijk is eerlijk, toen ik de eerste keer met JOSM werkte werd ik ook overdonderd door de opties (tags) die je kon invullen/aanvinken.

Wat mij betreft niet, gewoon weghalen die overbodige tags.

Als je hier algemene stelligheden worden herhaald die al lang ontkracht zijn, dan kunnen we wel bezig blijven met deze discussie inderdaad.

Je kan het zelf misschien niet interessant vinden, maar dergelijke tags zijn niet overbodig, geven aanvullende informatie (mag het algemene publiek er komen met dat vervoermiddel en op welke wettelijke basis) en zijn in OSM een expliciet toegestane manier van taggen

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:access

Daarmee ga je geheel voorbij aan het feit dat default iets anders is dan per definitie, zoals hier al meerdere keren door verschillende mensen toegelicht en bevestigd.

Als je echt vindt dat deze nu expliciet toegestane manier van taggen verboden zou moeten worden (en dat de betreffende data zelfs verwijderd zou moeten worden), dan kan je daarvoor een proposal voorleggen aan de mappersgemeenschap.

Tot de tijd dat dat aangenomen is (ik zie het niet gebeuren) wordt je geacht van de nu toegestane tags af te blijven.

Kunnen -in afwachting van zo’n proposal- alsjeblieft gewoon elkaars aanvullingen respecteren als die correct zijn binnen de OSM-afspraken en ons richten op meer constructieve zaken (toevoegingen die je zelf nuttig vindt, wat dat ook moge zijn).
Daarvoor zijn we toch allemaal gaan mappen?


edit:typo

In de “any tag you like” vond ik de eerst zin wel grappig. "Note: Many general interest features are already on Map Features and it is recommended to use the tagging given there. Otherwise other users might eventually convert your contributions to fit that scheme. " Dus … “weet wat je doet want anders kon het wel eens aangepast/verwijderd worden door andere mappers” :wink:

Ik denk dat hier mn bedoeld wordt dat je ook k/v pairs mag mappen die wellicht nieuw zijn voor OSM. Ik gok dat een segway=yes niet veel of niet voorkomt in OSM en dat er bedoeld wordt dat je die dus mag toevoegen. Ik vermoed dat dit niet slaat op een geaccepteerde k/v (bv bicycle=yes) op een weg waar het “overbodig” is hoewel je het wel daarvoor kunt uitleggen.

In de “good practice” staat:
"Don’t remove tags that you don’t understand

Sometimes you will come across elements with tags that have no meaning to you. This doesn’t automatically mean you should remove them. They may have been added for a specific purpose. If you think they might be junk then try to contact the author. "

Je kunt je afvragen wat hier precies bedoeld wordt. Stel dat ik het belangrijk vind om een “brommobiel=yes” of “segway=yes” of etc. … op een fietspad te zetten dan mag dat. Als een andere mapper dit niet begrijpt omdat ie bv niet weet wat dat allemaal is dan mag ie dat niet verwijderen. Dat zou de strekking van deze alinea kunnen zijn.

Wellicht is daar niet bedoeld dat als je het wel begrijpt maar het “overbodig” is het niet verwijderd zou mogen worden.

Dat begrijp ik. Ik ook niet nl. Wat ik mn bedoelde te zeggen is dat ook een actuele afslag van OSM ( zoals die van geofabrik) data bevat die in mijn ogen redundant/overbodig is. Een motorcar=yes op een motorway zie ik niet gebruikt worden door een data consumer. Toch vergroot dat de bak met data die klaar gezet wordt, over een lijn gedownload moet worden en verwerkt moet worden door de data consumer. Missschien allemaal niet echt heel belangrijk maar het is meer dat ik het onnodig vind en er hier winst (hoe klein ook) te behalen valt.

Dat we terughoudend moeten zijn in het verwijderen van correcte data daar kan niemand het mee oneens zijn. Maar terughoudendheid in verwijderen van correcte data is wat anders dan NOOIT verwijderen van correcte data.
Ik proef een beetje dat jij eigenlijk nooit correcte data wilt verwijderen. Zou je (als je er achter zou komen) een changeset reverten als iemand alle motorcar=yes op motorway verwijdert in NL?

Aan de andere kant proef ik ook dat er genoeg mappers zijn die het liever kwijt dan rijk zijn. Ik denk dat het hoogst haalbare concrete resultaat van dit draadje een lijst van situaties is waar we wel/niet tags moeten verwijderen. En zelfs dat zal al een grote uitdaging zijn.
Uiteraard kun je zeggen dat je “volgens de wiki” geen tags zou mogen verwijderen maar we weten dat de praktijk anders is. Uiteraard heeft dit draadje ook veel inzicht opgeleverd (ook bij mij) en dat is hoe dan ook winst. TOP.
Ik weet niet of ik het ooit gedaan heb maar een bicycle=yes of foot=yes zal ik niet afhalen van een path tenzij het een andere waarde dan yes zou moeten hebben.

Het blijft natuurlijk gissen. Misschien moeten we eens een poll houden wie er voor/tegen is voor het verwijderen van een motorcar=yes op een motorway.

Het zou mij dus niet verbazen dat er mappers zijn die motorcar=yes op een motorway verwijderen. Ik kan er zelfs wel begrip voor opbrengen. Dat er al honderden highway=residential zijn met een bicycle=yes verbaast mij niets. Ik vermoed dat dit veelal gebeurt door beginnende mappers met goede bedoelingen die dat na een tijdje met OSM bezig geweest te zijn wellicht niet meer doen. Ik vraag me oprecht af wat de beweegredenen zijn van deze mappers. Is het echt bewust gebeurd? Wie zal het zeggen.

Tja … wie heeft er schade van? Dat zeg ik ook wel eens tegen mijn vriendin als ik er thuis een zooitje van maak. Laptop op de bank (mijn plekje dat dan weer wel :wink: ) , boeken op de grond etc. Ik ruim het wel een keer op hoor … maar nu ff niet. Ik weet zeker dat zij er geen last van heeft maar toch heb ik er mee te dealen. Ze houd net iets meer van opgeruimd dan ik. En ik begrijp dat ik niet de enige man ben die hier tegen aan loopt. Maar de realiteit is dat er nou eenmaal mensen zijn die van opgeruimd houden :wink:

:roll_eyes: Jammer dat je zo reageert.
Je kunt de discussie wel willen stoppen met deze stoere taal, maar je draaft door en hebt compleet niet in de gaten dat er gewoon behoefte is om rommel op te ruimen. Je haalt er allemaal twistpunten uit en daar focus je je op, maar er zijn voldoende voorbeelden aangedragen waar een tag compleet overbodig is en daar reageer je dan helemaal niet op.
Verder kan ik PeeWee32 z’n betoog onderschrijven.

En zo begon de discussie alweer opnieuw… Ik vraag me af of sommige reageerders deze tags serieus nemen.

“Overbodigheid” is geen argument. Een tag is goed of fout.

Een tag is foutief als er bij de weg niets staat aangegeven wat de tag rechtvaardigt. De rest is interpretatie. Wij nemen waar.

De navigator en de renderer moeten beslissingen kunnen nemen op basis van objectieve gegevens. Als wij voorinterpreteren dan ontstaat er een onontwarbare kluwen wat tot een ondoordringbaar wegennet kan leiden.

Dat is niet altijd juist.
Hier in Ede ontbreken diverse verkeersborden, staan er verkeerde verkeersborden of zijn er verkeersborden vergeten.
Het zelfde geldt soms ook voor de onderborden.

  • Je kunt geen rechten ontlenen aan ontbrekende borden.
  • Verkeerde borden verlenen de verkeerde rechten maar deze zijn wel geldig.

We hadden het over: “Een tag is foutief als er bij de weg niets staat aangegeven wat de tag rechtvaardigt.”
Het feit dat een bord gestolen is, maakt de tag niet onjuist.:slight_smile:

Dat betwijfel ik. Een rechter zal er altijd rekening mee houden of een bord er officieel hadden moeten staan of dat een bord er gestaan heeft.

Ah, gestolen borden… Dan hangt het ervan af wanneer er is gemapt! Je moet sneller zijn dan de dief…

Maar dit punt is duidelijk. Waar ik op aanstuurde was “objectiviteit.” Je kunt altijd met de plaatselijke bekendmaking rondstrooien, daar kan niemand tegenop. Hoeft ook niet want het is objectief.

En met wetten die er hadden moeten zijn. Benieuwd. De rechter maakt er waarschijjnlijk net zo’n potje van als de rest van de overheid. Ik moet wel opmerken dat een rechter slechts een afweging maakt en geen objectief oordeel velt.

In 2016 maakte medemapper PeeWee32 deze foto
https://www.mapillary.com/app/?lat=52.02052108905352&lng=5.746976320274143&z=19.51153416236234&pKey=BWR8cq6SlOJZSZCwGTtaMw&focus=photo&menu=true&x=0.46396743876113344&y=0.5597708218772589&zoom=0

Een knooppuntenroute die langs een C1 gaat?
Nu tweeëneenhalf jaar later, bestaat deze situatie nog.

Zojuist had je het er nog over wat de rechter zou oordelen en nu promoot je een verboden weg. Misschien moet je eerst bepalen wat je wilt voordat je ervoor gaat pleiten.

Het enige wat ik promoot is dat de overheden de burger duidelijkheid verschaffen en dat de kaart zoveel als mogelijk in een afspiegeling de realiteit is.

Dat eerste is niet de taak van OSM en op dat tweede punt spreek je jezelf tegen. De realiteit is dat er een route over een verboden weg loopt. Als je dat op deze manier mapt dan kan een mogelijke deelnemer zelf beslissen om wel of niet de route te nemen. De organisator kan ervoor kiezen om de route aan te passen. De gemeente kan ervoor kiezen om de weg aan te passen. Je probeert nu de wereld in een hokje te stoppen waar het niet in past: er loopt een route dus mag je er fietsen. De realiteit is niet zo eenduidig.

De situatie met C1 en fiets komt vaker voor.
Dat komt volgens mij omdat ooit de C1 niet voor fietsers gold, later is dat aangepast, maar het is ergens nog in het collectief geheugen blijven hangen dat dat wel zo is. Volgens is dat omdat fietsen op een gegeven moment als voertuigen werden gezien.
En je ziet dus vaker situaties dat een wegbeheerder ook zo handelt. Soms zie je een onderbord onder een bord doodlopende weg met “geldt niet voor fietsers” en een stuk verderop staat dan een C1 met geen enkele uitzondering

Dat de overheid er een rommeltje van maakt, zowel de wetgever, de verkeersambtenaar, de man met de pick-up en de schop als de rechter: daar zijn we het wel over eens hier! (Benieuwd of een vertegenwoordiger van deze groep in dit topic actief is :)).

Als ik zie hoe vaak hier in het Zuid-Limburgse een officiële MTB-route door een C1 bord gaat (met het ATB-routebordje op dezelfde paal), hoe vaak een asfaltweg met een C1 met onderbord “m.u.v. bestemmingsverkeer” uitgerust is terwijl daar een ‘gewone’ fietsroute overheen loopt en de overheid dus duidelijk fietsverkeer gedoogt, en ik zou voor elk geval hiervan een paar euro krijgen, dan kan ik vanmiddag nog een nieuwe fiets kopen.

Of dat de bebording aan de ene kant van de weg afwijkt van die aan de andere kant (ook C1) en dan heb ik het niet over eenrichtingverkeer, of dat er halverwege de weg opeens een ander bord staat; je wilt het niet weten.

De wetenschap dat alleen een C1-bord in beide richtingen geldt en alle andere - merkwaardigerwijs - niet is velen niet bekend.

Vanuit de Fietsersbond heb ik af en toe overleg met verkeersambtenaars in de (verre) buurt over hun onlogische en vaak onjuiste bebording (zoals hierboven aangehaald). Je wilt niet weten tegen welke muren van onwetendheid, onwil en willekeur ik stuit.

Soms ziet met het in en gaat het veranderen, maar vaak ook krijg ik als antwoord - bij een aantoonbaar foute bebording - dat “de fietser” toch wel begrijpt dat hij hier door mag rijden of dat dit eerst door de verkeerscommissie behandeld moet worden (Over drie maanden).

Overigens kan ik goed leven met deze gedoogcultuur en Zuid-Europese slordigheid; de meeste politieagenten en BOA’s in het veld gelukkig ook en een 100% dichtgetimmerd systeem van wetgeving, bebording en handhaving wil ik ook niet.

Ik ga straks een stukje MTB’en; ik ga alleen, niet in een grote schreeuwende groep, ik volg de paden (kijk nauwelijks naar de bebording) en ik gooi geen snippertje papier of reepwikkel op de grond. Druk bewandelde paden (die er zaterdagmorgen eigenlijk niet zijn) vermijd ik standaard en iedere wandelaar groet ik vriendelijk, ik rem af en ga - indien nodig - opzij; zeker als ik op een path, met welke tags dan ook voorzien, rijd waar ik formeel niet mag fietsen. Ik krijg in 99% van de gevallen een vriendelijke groet terug.

Vorige week hield een wandelaar een klaphek voor mij open, op een voetpad door het bos. Chapeau! Dezelfde dag werd ik door een loslopende hond (STRENGSTENS VERBOTEN!) gebeten op een pad waar ik mocht fietsen (geen burgerhandhaving dus) en pas nadat ik de eigenaar voorstelde dat hij ook ook ‘sorry’ zou kunnen zeggen kwam het er moeilijk uit. Ik fiets door, na een minuut is de adrenaline het lichaam wel weer uit en denk: Leven en laten leven.

Martin

In principe is dat juist, maar er is een trend om niet speciale borden, maar ook de inrichting van wegen en kruisingen te laten bepalen wat er mag/de bedoeling is. Omdat de daadwerkelijke uitvoering enorm kan verschillen, heb je wel degelijk te maken met interpretatie.

Volgens mij hebben jullie allebei gelijk (net als Peter met het punt van inrichting).
Denk dat we het zoveel mogelijk op basis van zo objectief mogelijke feiten consequent moeten proberen te mappen, maar juist omdat zowel (a) de buitenwereld (b) de regelgeving en (c) de openstreetmap-schema’s op hun eigen manier zeer divers zijn, met elk hun eigenaardigheden, past het vaak echt allemaal lekker op elkaar.

Ik vind eigenlijk ook dat je in OSM de effecten een expliciet verbodsbord gewoon moet mappen zoals het er staat, en daarnaast we de route eroverheen laten lopen + een note om de tegenstrijdigheid te verklaren voor andere mappers. Je ziet onder de motorkap van routers en renderers ook dat die zelf kunnen kiezen (of gebruikers die keuze laten maken) wat ze voor laten gaan.

En toch merk ik, dat ik als ik aan het mappen ben het toch moeilijk vind om die "no’ erop te zetten bij een C1 met overduidelijke fietsknooppuntenroute en neig naar inconsistentie, en elke “redding” aangrijp in de vorm van gevallen als geen herhalingsbord bij de eerstvolgende kruising, terwijl er tot die tijd nog wel een parallel fietspad is, of een bord dat precies voor de zijweg staat ipv erna (om het bord heen over de kruising :P…)

Andere praktische kunstgrepen zijn ook denkbaar, zoals een *bicycle=dismount *tot de eerstvolgende zijweg (hoe klein ook) -dan volg je de C1 en de formele werking ervan. Of, als er een duidelijk routebord staat met een fiets, dan borrelt -door de vage definitie, doe wel sterk leunt op borden voor een modaliteit- zelfs de vraag op of je binnen OSM ook niet *bicycle=designated * kan gebruiken. Het is een tag die eigenlijk niet binnen access-key past, maar een eigen key behoeft, een expliciet gemarkeerde route kan immers zowel yes OF permissive access-hebben (openbaar of bij gedogen of zelf private… )

Met betrekking tot het duidelijkheid verschaffen aan burgers: over de taak van OSM kan je twisten, maar mooi gevolg van het consequent mappen + verklarende note (wat ook voor anderen oppopt in routevalidators), is hoe dan ook dat anderen die daar weer goed in zijn zulke situaties weer kunnen voorleggen aan de betreffende wegbeheerder.

Dat kan ook een beheerder van een landgoed of natuurgebied zijn, zoals in duingebied waar -tot een tijdje terug- een “Hotel California”-situatie was gemaakt voor automobilisten die vanaf het doodlopende eind van de weg terug wilden keren van het etablissement naar de doorgaande weg. Kwam door het -aan een zijde- ontbreken van het onderbord bij C1 met uitzonderingen voor bezoekers van het etablissement :sunglasses:


edit: dubbele tekst verwijderd + typo